Інтерв’ю з історикинею мистецтв Оксаною Семенік про деколонізацію української культури та харківську ідентичність. «Харків, де твоє обличчя?»

— Оксано, як у тебе почались відносини з культурою та мистецтвом?

— Мій перший спогад про мистецтво — феодосійська галерея імені Айвазовського. Я тоді була з мамою в Феодосії, мені було чотири чи п’ять років. 

Загалом в мене родина ніяк не пов‘язана з мистецтвом чи з культурою. В мене всі з села, але попри всі стереотипи, що люди з села дурні і неосвічені, в мене навпаки — моя сім’я дуже освічена. 

З самого дитинства я дуже любила читати. Я народилася в Києві, для мене було святом, коли мама брала мене на вихідні на ринок Почайна (раніше він називався Петрівка). Ми їхали аж зі станції Харківської з пересадкою на цю Петрівку, щоб купити мені книжки. Але в нас особливо не було грошей, тим паче — на багато нових книжок, тож я ходила читати в шкільну бібліотеку. 

— А як почала займатись журналістикою?

— Я з дитинства хотіла бути журналісткою. А щоб цим займатись, думала (та і досі думаю), що треба бути дуже начитаною і освіченою людиною. З восьмого класу ходила на гурток журналістики «Юн-Прес» в Київський палац дітей та юнацтва.

Раптом я зрозуміла, що хочу писати саме про мистецтво і про культуру. В мене є смішна історія, пов‘язана з Малевичем і з тим, як я звільнилась з якоїсь дурної газети. В редакції потрібно було щотижня пропонувати теми для матеріалів. І я пам‘ятаю, що коли в 2016 році знайшли невідомі архіви Малевича з його листами, пов‘язаними з Україною, це була дуже важлива знахідка в історії мистецтва Здається, я тоді взагалі дізналась, що Малевич — не російський, а український художник. І це перевернуло всю мою картину сприйняття. 

Мені соромно казати, але навіть для мене, людини з україномовної сім‘ї, яка знала історію України, чула від прабабусі про Голодомор… Все одно оця меншовартість сиділа всередині: ну що такого в українській культурі? А от в російській — Малевич. Починаєш все це вивчати, Дзига Вертов — український режисер, Олександра Екстер — українка. Я все більше розуміла, що моє сприйняття української культури маленьке, незвідане і стереотипне. І мені треба це все вивчати заново. 

І я тоді прийшла в редакцію на планьорку і сказала: «Дивіться, архіви Малевича, треба про це написати!». А мені редактор сказав: «Кому це взагалі цікаво, кому цей Малевич потрібен?». Я подумала: «Боже, які дурачки, я звільняюсь!».

Мабуть, тоді я зрозуміла, що мистецтво — це прямо моє. Працювати з українським сучасним мистецтвом мені особливо захотілось після поїздки в Лисичанськ у лютому 2017-го. Тоді я зрозуміла, наскільки мистецтво може змінювати суспільну думку і підтримувати. 

Я говорю про проєкт ініціативи «ДЕ НЕ ДЕ», який називався «Музей відкрито на ремонт». Спершу у проєкті були Слов‘янський і Лисичанський краєзнавчі музеї. У них була ідея показати, що музеї можуть бути сучасним місцем для розвитку і діалогу, можуть змінюватися. 

Для мене чомусь музеї весь час відігравали дуже важливу роль. Мені здається, це було через те, що мама виховувала сама двох дітей. І робити це, працюючи в «Київводоканалі» на бюджетній зарплаті — складно. Подорожувати кудись за кордон можливості не було, і музеї були для мене порталом в інший світ.

— Я намагаюсь згадати свої музеї — харківські і донецькі. В державних музеях панує атмосфера тюрми. Не підходь на метр до вітрини, таке суворе і консервативне середовище. Ти наче приходиш в ці музеї, аби щось дізнатись, чимось надихнутись, але при цьому ходиш в страху, що зараз хтось тебе вдарить табуретом. 

— Це тому, що в наших музеях досі панує атмосфера радянського музею. Поява класичного музею відраховується від створення Лувру. Тому що саме Лувр є модерним, романтичним музеєм. Там зібрано дуже багато різних речей. З французьких, і не тільки, колоній. Він намагається як музей вибудувати націю і сприйняття, чим взагалі є держава. 

І Лувр, і Британський музей, той же Ермітаж, який ми ненавидимо — це все вибудовування бачення, що таке є держава з її колоніями, з багатствами, які там є, з розвитком народу, з усіма царями. В музеї ти маєш відчувати себе нібито привілейованим. А радянський музей трохи зміщається в пропаганду. 

Ти не маєш права інтерпретувати і не маєш права вносити свої погляди і зміни на те, що бачиш. Якщо в музеї написано, що це російський художник і що чугуєвські пейзажі — це руські пейзажи, ти не можеш нічого змінити. 

— Тобто ти не ставиш під сумнів те, що бачиш.

— Так, ти не ставиш це під сумнів. Те, що показує музей, це і є правда. І через це, по суті, музей використовується як інструмент пропаганди. 

Але з одним і тим самим предметом ти можеш взаємодіяти, інтерпретувати його і давати йому історію по-різному. Класний приклад — Катерина Білокур, відома художниця. 

Вона — приклад художниць українських сіл у радянський період. Вони були популярні, їхні роботи виставляли за кордоном, возили на виставки радянського мистецтва, робили великі виставки в тій же Третяковці. Так само з Марією Примаченко, Ганною Собачко-Шостак — їхні роботи використовувались на текстилі, були всюди на календарях (у моєї бабусі були навіть шпалери з Примаченко), продавались репродукції, але художниці з цього нічого не отримували. 

У Примаченко була інвалідність, і вона якось написала в спілку художників СРСР, попросила  путівку в санаторій. Їй сказали: «Ви не членкиня спілки художників, тому, мовляв, дулю вам з маком». Білокур все життя жила в бідному будиночку разом зі своєю сім‘єю. Ганну Собачко-Шостак київська мистецтвознавиця врятувала від Голодомору, інакше вона би вмерла в своєму селі. І її ця мистецтвознавиця забрала в Московську область і її вже не випускали. 

Знову ж таки — якщо ти з села, то не маєш паспорта. А без нього нічого не можеш зробити. Люди іноді кажуть: «Чому люди під час Голодомору не могли кудись виїхати?». А вони реально в більшості своїй не могли. 

Хоча деяким вдавалось. Як, наприклад, художнику Івану-Валентину Задорожньому. Батько силою вигнав його з села в Київській області, щоб він врятувався від Голодомору. Йому тоді було 13 років, він працював в Києві газетяром, двірником і т.п. І коли Голодомор закінчився, він дізнався, що вся його сім‘я померла від голоду. А він врятувався, бо батько змусив його поїхати в Київ. 

До чого я це все кажу: на багатьох роботах Катерини Білокур зроблені після війни в 1946-1947 роках, зображений багатий урожай, багато їжі, хліби. Але тоді був повоєнний голод. Тобто це контраст з реальністю, це можливо навіть не натюрморти, а уявні зображення. Їх, до речі, радянська пропаганда використовувала на міжнародних виставках з контекстом багатства «радянського села». 

— Ми якраз підходимо до дослідження, яке ти робила в США. Давай відмотаємо назад до того, як ти там опинилась і почала роботу з музейними колекціями…

— Це сталось досить випадково. Після Бучі я була емоційно виснажена. Мені було не до того, щоб взагалі планувати на рік чи на пів року. 

Українська кураторка Олена Мартинюк запросила мене на дослідницьку програму для українських істориків мистецтва. Треба було поїхати в США на рік, але я обрала лише семестр.  

На цій програмі я навчалась історії мистецтва, в мене були курси з кураторства і музеології. А також працювала в музеї Зіммерлі як дослідниця. Спочатку моя задача була в тому, щоб допомогти кураторці знайти роботи українських художниць, які можна повісити в постійній експозиції. Вони тоді змінювали експозицію, щоб більше дати голос жінкам в мистецтві. Окрім цього, я працювала над своїм дослідженням про образи Чорнобильської катастрофи в українському мистецтві. Це зараз моя дипломна робота на історії мистецтва в КНУ ім. Тараса Шевченка. 

Але потім я зрозуміла, що не можу зробити якісно свою роботу, якщо українські художники будуть в колекції підписані «російськими». Помітила одразу, що в Зіммерлі росіянами були записані Олександра Екстер, Натан Альтман, Марія Синякова, Зінаїда Серебрякова та інші. Мінімум 10 українських митців були підписані як російські. Я сказала про це представникам музею, а вони відповіли, що зараз їм неактуально переписувати національності в колекції. 

Коли я робила дослідження Чорнобильської катастрофи, знайшла одну роботу 1986 року, автор — російський художник. На цій картині намальований український дідух. Це такий букет з колосків. Його зазвичай роблять на Різдво, але він може і цілий рік стояти десь у хаті. І я думаю: «А чому це у російського художника намальований український дідух? В них такого точно нема». 

Я почала гуглити цього художника і виявилось, що він із Запоріжжя, буквально кілька років жив у Москві. 

У 1986 році Пасха була 4 травня, майже одразу після Чорнобильської катастрофи, за тиждень після. І це, виходить, можливо, перша постчорнобильська робота. В українському мистецтві тоді з‘явилось багато релігійних картин. Коли стається апокаліпсис, ти починаєш шукати віру в Бога і якісь пояснення тому, що відбувається. 

Я зрозуміла, що мені треба брати цю приписку «Russian», шукати в їхніх колекціях і дивитись, хто вони насправді. З 900 художників 70 виявилися українцями і 80 — з інших країн. І ще близько про 10% авторів взагалі немає інформації. Тобто з того начебто російського мистецтва, яке там є, десь 70% — це люди з Росії. І це при тому, що схожу роботу до мене робила Олена Мартинюк. Тобто цифри були б ще більшими.

— Я тоді читала тебе у Twitter, і пам’ятаю, що ти писала, що з боку музейників (і з боку росіян — теж) був спротив, коли ти давала їм довідки по митцям і просила замінити інформацію про них.

— Так. Вони кажуть, що національність — це зараз не актуально… Музеї вже починають відмовлятись від визначення національності, а пишуть: born там, died десь там, worked десь ще. Про того ж Давида Бурлюка: може бути написано «born in Sumy region, worked in Russia, died in US». І деякі європейські та американські музеї вже не пишуть національність митця.

Коли я була в цих музеях, бачила, що українські художники були підписані «Russian Empire, born in Ukraine», і місто. Я кажу: «Не хочете ставити Ukrainian — хай вони будуть американці, українці, євреї… Але приберіть Russian звідти, якщо хочете компромісів». 

В музеї Зіммерлі працювала російська кураторка. Ми з нею говорили про колоніалізм і деколонізацію, і вона завалилась на «на Україні»… Я кажу: «в». А вона: «Что “в”?». Я кажу «В Україні». А вона: «Но это же норма русского языка!»... Я кажу: «Але ж люди, які просять казати на них they — ти кажеш на них they». Вона встала та пішла. Це гарно показує, як легко росіяни ламаються на таких питаннях. Вони знають, що в цих листах та архівах знайдуться всі підтвердження тому, що ці художники ніякі не росіяни. Російське мистецтво ніби як стоїть на оцих великих стовпах — Малевич, Рєпін і Куїнджі. А вони всі — українці. В музеї Метрополітен якраз нещодавно прийняли ці зміни після багаточисельних звернень української спільноти, але в багатьох музеях вони все ще залишаються російськими митцями.

І так з усім російським. І вони відчувають, що коли ти всі їхні стовпи забереш — все повалиться і посиплеться. 

Часто музеї починають казати: «Добре, ми приберемо Russian, але допишемо Russian Empire. Або Ukraine, then the Russian Empire». Коли перевіряєш в цих колекціях місця народження інших художників, згадок про імперії немає. Наприклад, у них є художник з Єгипту. Він народився в рік, коли там все ще панувала Британська Імперія. Чому в його біографії написано «Єгипет», а не «British Empire»? 

І ця приписка для музеїв чомусь важлива саме з Російською імперією. У мене на це дві можливі відповіді. 

По-перше, їм дуже складно зрозуміти, що ти можеш колонізувати своїх сусідів. Є така книжка «Трубадури імперії» Еви Томпсон. Вона в ній каже, що європейці і американці сприймають імперію як щось, що має розділятись океаном. Зазвичай колонізовані народи мають інший колір шкіри, іншу релігію, іншу культуру — все інше. А в цій ситуації з Росією та Україною складно: вони білі і ми білі, спільна мова, сусіди… І вони такі: «Навіщо колонізувати сусідів? Можна ж поїхати колонізувати когось іншого!». 

Друге, більш прагматичне: найімовірніше, росіяни їм просто дають гроші і вони не хочуть їх втрачати. Не хочуть міняти Рєпіна на Ukrainian, бо прийде дядя-міліонер і скаже: «Повертай 10 робіт Екстер назад». До речі, в МоМА [Музеї сучасного мистецтва в Нью-Йорку] роботи Екстер задонатив колекціонер, який пов’язаний з Третяковською галереєю і Путіним. 

При тому, що вони розуміють: нацисти — це погано, фармацевтичні компанії, які наживаються на людях і спонсорують опіоїдну епідемію, — теж, але росіяни… Ну як так? «А как же great Russian culture?».

— Я в цьому контексті починаю думати про Харків, бо в нього навіть географічне положення — 40 кілометрів від Росії. Часто чую, ніби харків’яни завжди мали тісні культурні зв’язки з Росією. Хоча та ж сама історія «Розстріляного Відродження», Харківської школи фотографії і ще купа іншого говорять про зворотне… Я хотіла дізнатись, що для тебе уособлює Харків? Знаю, що ти його обожнюєш…

— Це чиста правда. Люди, які починають говорити, що Харків, Дніпро чи Донецьк — проросійські города, хай ідуть вчити історію України. Особливо період козацької доби, бо на Харківщині і взагалі на Слобожанщині були величезні поселення козаків і козацької старшини. 

У того ж Рєпіна козацьке коріння. Георгій Нарбут — із Сумщини. Давид Бурлюк — із Сумщини (тоді це була Харківська губернія), у нього теж козацьке коріння. «Козацька слобідка» і Слобожанщина — не просто так однокорінні слова. Ну і казати, що Харків тісно пов’язаний з Росією — це реально дурнувато. Нехай дивляться на роботи Рєпіна. Він часто їздив в Чугуїв, саме там малював картини, які пов’язані з українством. Дівчата в українському вбранні… Я спеціально не кажу в традиційних чи національних — вони так вдягались кожен день. Їх не треба було якось вишукувати і спеціально вдягати. 

Місто русифікувалось за мовною ознакою, бо тоді майже всі міста проходили русифікацію. Хочеш вчитись в університеті — будь ласка, але російською. Хочеш книжки друкувати — друкуй, але російською. Це все керувалося з метрополії. Люди це не обирали. 

І знову ж таки, згадаємо Курган & Agregat — який у них неймовірний український суржик! Вся історія «Розстріляного Відродження» і Голодомору… Це ж винищується просто пласт людей. Замість них заселяються люди з тієї ж Росії, і все міксується. Так зараз відбувається з Кримом та іншими окупованими територіями. 

Образ Харкова з’явився в мене в 11 класі, коли ми вивчали «Розстріляне Відродження». Я уявляла, як ці поети ходять в якісь кафешки, б’ються між собою, а потім приходять і пишуть свої вірші. 

Харків для мене — це місто літератури, архітектури, мистецтва, авангарду. Місто дуже зелене і просторе, де ти відчуваєш себе як вдома. Я точно можу сказати, що закохалась у нього.

Сергій Жадан — це Харків, що вже тут. Це Держпром, Михайль Семенко і «Люк», і Павло Маков…

— Це така відповідальність для нас — стояти в одному ряду з Держпромом і Семенко…

— А ще Харків — це ЄрміловЦентр, Худпром, трієнале Екоплаката «4-й Блок» і Pakufuda. Це коли весна і все зелене. Це Москалівка та Курган & Agregat. Харківська школа фотографії. І молоді сучасні митці, наприклад, Поліна Карпова, Андрій Рачинський і Даніїл Ревковський.

Для мене Харків — про дизайн і експеримент, про щось, що не стоїть на місці. А ще Харків — це метро. В Харкові воно геть відрізняється від Києва: ніби і їде повільніше, і голос інший, і люди в телефони не втикають. Тільки ти втикаєш, як дебіл, і всі знають, що ти з Києва приїхав.

В Харкові все починає уповільнюватись, але не в поганому сенсі, а в тому, що ти можеш не метушиться. Це ідеальне місто-мільйонник, яке не занадто велике і скажене, як Київ. І при цьому воно не стоїть на місці в плані якогось розвитку — тобі є що робити, є куди піти. Але піци з «Буфету» я так і не їла. 

А ще Харків — це мозаїка в парку Шевченка, там де ККЗ «Україна». Це моя найулюбленіша мозаїка. Ми навіть перелазили з журналістами Павлом Стехом і Ганною Соколовою через забор, коли парк був на реконструкції, щоб показати знайомому цю мозаїку та сфоткати. 

— Ми якраз коли починали робити «Люк» з Пашею, багато говорили про те, щоб «Люк» був наче презентацією Харкова для інших міст. Через кадри «Російської весни» 2014 року з завезеною з Бєлгорода масовкою, яку потім видавали за корінних харків’ян, у Харкова дуже спаплюжилась репутація. Та і Добкін з Кернесом зробили багато, аби в Харкова посилювався імідж міста, яке «мріє приєднатись до Росії». А я бачила тут зовсім іншу картину. 

Перед тим, як відкривати «Люк», ми зустрічались з різними людьми з культурного середовища. Коли ми казали, що плануємо запустити видання про харківську культуру, нам крутили пальцем у скроні і казали, що ми пропрацюєм два місяці, зробимо 10 матеріалів і на цьому зачинемося, бо тут нічого немає. І ми тоді зрозуміли, що перш, ніж показувати неймовірність Харкова за його межами, треба спочатку показати її самому Харкову. Тут діаманти на кожному кроці.

В Харкові майже не звучить питання, чи корінний ти харків’янин. В тебе просто питають, ти харків’янин чи ні. Не треба нічого доказувати, можеш стати харків’янином просто тому, що ним себе відчуваєш.

— Ми розмовляли про цих чуваків, які паплюжили образ Харків, про часи Майдану, про те, що Харків сприймають чи сприймали як якесь бидляцьке місто… Для мене це взагалі дивно, бо це ж місто культури, ще й з купою університетів.

В мене є велика надія на, умовно кажучи, молодше покоління. Коли почався Майдан, мені було 15 років. Ми ходили на Майдан, ми це підтримували — мамі, звісно, не казали. Але в мене не було якихось стереотипів про інші міста, хоча вони тоді активно розповсюджувались у медіа… А коли тобі 15 років, можна новини не читати, в тебе інші «проблеми» в житті. 

Проте Майдан і війна сильно вплинули на те, що ти вже просто не можеш мислити себе десь поруч із Росією. Вона відібрала Крим, почала війну на Донеччині і Луганщині. В багатьох сусід, син, брат, дочка, мама пішли на війну, в тебе знайомі переселенці втратили дім. Це все вже не може лишати тебе байдужим. Ті, кому зараз 16, і діти, які не знали Україну без війни, чітко знають, хто є ворогом.

У нас, як у молодшого покоління, більше шансів не провалити цю культурну боротьбу. Більше можливостей об’єднатись і працювати проти пропаганди і стереотипів.

Катерина Переверзева, обкладинка — Катерина Дрозд

---

Проєкт «Харків, де твоє обличчя?» реалізується ГО «Люк-Медійна Група» у межах проєкту «Термінова підтримка ЄС для громадянського суспільства», що впроваджується ІСАР Єднання за фінансової підтримки Європейського Союзу.

---

«Люк» — це незалежне медіа про Харків і культуру. Ви можете робити свій щомісячний внесок у створення нашого медіа або підтримати нас будь-якою зручною для вас сумою.