Жадан — Вакарчук. Розмова про минуле, теперішнє і майбутнє України, яку ви обов’язково маєте прочитати. Частина I

Сергій Жадан: Друзі, давайте один одного привітаємо з тим, що ми тут зібралися! (Оплески) І зі святом усіх! Я думаю, що це страшенно-страшенно важливо, що ми збираємося, що ми далі один одного бачимо і чуємо. І це феномен Харкова, який, попри війну, попри обстріли, далі живе культурним життям, і далі перетягує на себе оцей нерв, культурне і інтелектуальне життя країни.

Тут немає, чим мірятися, ясна річ, ми сьогодні єдині, як ніколи. Але мені здається, це дуже показово, це багато свідчить про нас українців загалом. Що там, де є небезпека, ми об’єднуємося, там де є велика загроза втратити якійсь орієнтири, відмовитися від своїх цінностей — ми не те що від них не відмовляємося, ми за них тримаємося в першу чергу. І саме тому ми робимо наші акції, саме тому ми робимо наш «П’ятий Харків». Святослав Вакарчук! (Оплески)

Святослав Вакарчук: Доброго вечора!

С.Ж.: Слав, доброго вечора, привіт! І спасибі тобі велике, що ти сьогодні з нами. І… зі святом!

С.В.: Всіх зі святом, з Покровою, з Днем захисника і захисниці, з Днем козацтва, з цим прекрасним днем. Я не знаю, чи я маю щось говорити, я думаю, що ти як майстер слова починай, а я вже буду там…

С.Ж.: У мене до тебе є, звичайно, дуже багато питань! 

С.В.: Я думаю, як сидіти…

С.Ж.: Давай, щоб всім було комфортно, щоб усім було затишно. Тому що у нас це не якась формальна зустріч, у нас, сподіваюся, вийде цікава насичена розмова, яка спочатку буде точитися тут, а потім я дуже розраховую на те, що у нас будуть якісь питання з залу…

С.В.: Записочки!

С.Ж.: До речі, це така хороша річ, яка, по-перше, зберігає вашу анонимність…

С.В.: Скажите, кем вы мечтали стать в детстве! (Сміх в залі)

С.Ж.: Так. І так вийшло, що Слава до Харкова приїздить — мається на увазі з 24 лютого — регулярно і постійно. Пам’ятаю, початок березня, коли ти приїхав і подарував нам панцирник.

С.В.: Було таке діло!

С.Ж.: Ще тоді його покійний — Царство йому Небесне — Жора, командир «Фрайкору» приймав. Але Слав, давай я тобі спробую пояснити, що тут у нас відбувається, що ми робимо. Наш проєкт «П’ятий Харків» — він, власне, про візію, він такий візіонерський. Тому що покійний Юрій Шевельов, коли створював свій текст про Харків — Харків минулого, Харків теперішнього… Для нього Харків теперішнього — це був повоєнний Харків.

І Харків майбутнього — намагався створити таку от проєкцію наперед, який має бути нормальний український Харків. Він це обозначив як «П’ятий Харків» — Харків, який позбувся своїх якихось імперських радянських комплексів, який позбувся своєї провінційності, який усвідомив себе українським містом, і який, власне, знайшов свою ідентичність і повернув її собі за тих козацьких полків часів Сковороди, 300-ліття якого ми незабаром будемо святкувати. І мені здається, саме це десь зараз і відбувається.

Тому я пропоную сьогодні поговорити про майбутнє. Це так, можливо, непевно…

С.В.: Це набагато легше, ніж говорити про минуле і про теперішнє, бо це ніхто не може перевірити. А потім ти скажеш: «Я що, винен, що так сталося?». Знаєш, такий український дзен.

С.Ж.: Ну та… Але, ти ж розумієш, що ми всі зараз експерти, так? Експерти у протиповітряній обороні, в наступах, в контрнаступах, експерти в дронах і тепловізорах. Але так чи інакше — про майбутнє говорити під час війни, коли фактично лінія фронту зараз дуже нестабільна, рухається туди-сюди… Знаєш, це доволі непевна річ. Насправді, якщо говорити серйозно, без якогось закидання шапок — не зовсім певен, а що буде через рік. Ти думав про це взагалі? В принципі, зараз варто говорити про майбутнє? Чи краще, може, почекати, коли завершиться якась найбільш гаряча, найбільш небезпечна, найбільш кривава?

С.В.: Я можу тільки говорити за себе. Я вкрай рідко стараюсь давати поради іншим людям, тому що, по-перше, досвід показує, що чим більше ти хочеш давати порад, тим менше їх слухають. По-друге, життя дуже таке індивідуальне і кожен на себе це міряє.

Я думаю, що потрібні… Знаєш, є дальнє і ближнє світло в машині. Я думаю, що так людина має і жити. Ти маєш включати певне — назвем це так — дальномір, тобто, думати про 5, 10, 20, а дехто, може, замахнутися і на 100 років вперед. Але ти безумовно маєш думати, що буде завтра і післязавтра. І я думаю, що комбінація цих двох відчуттів — якогось візійного і інтелектуально-рутинного — вони, мені здається, визначають кожну людини і її бачення.

Що стосується війни і чи потрібно думати про майбутнє? Я би сказав «так». Потрібно думати про майбутнє, але жити потрібно виключно теперішнім. Тому що це велика помилка, коли ми живемо минулим або майбутнім. Люди дуже схильні жити двома категоріями — минулим, тобто спогадами. Наприклад, хорошими: як було добре, от як класно, чому зараз не так. Або поганими: от що би сталося, якби я цього не зробив. Оці дві рефлексії про минуле.

Про майбутнє є такі самі рефлексії. Одна з них: «Боже, як буде добре, якщо буде там…». А друга: «Лиш би не сталося цього». Люди в цих категоріях дуже часто себе доводять до інтелектуально виснаження, тому що ніщо так не виснажує людину, як відчуття невизначеності і відчуття нечіткості в розумінні чогось насправді, якщо ти не маєш чогось конкретно в руках, а тільки ефемерно це тримаєш. 

Тому я схільний до банальної, але зараз дуже популярної максими, що потрібно жити сьогодні. Power of now — жити зараз. Але це ж не означає, що непотрібно думати про те, що буде далі. І коли я кажу про Power of now, я просто можу привести як приклад тебе або себе. Тому що я знаю, як ти живеш, і, в принципі, щось приблизне можу сказати про себе.

Дуже часто ти просто встаєш і робиш свою роботу. От просто робиш свою роботу, тому що в тебе нема часу, можливо, в цей момент ти відчуваєш, що це найважливіше. Встати в шостій ранку, поїхати на фронт. Виїхати, поїхати за черговою волонтерською допомогою. Зібрати там людей, зробити якусь спільну справу. Ввечері ти падаєш від втоми, зранку знову і знову. І здавалось би, це і є життя сьогоднішнім днем. Але якщо розібратися глибше, ми ж це робимо в першу чергу тому, що віримо в те, що буде майбутнє.

Скажімо так, от я людина, яка живе тільки вірою. Можливо, хтось може, робити щось, навіть не вірячи в майбутнє. Але просто тому що треба. Я не така людина, я надихаюсь власною вірою і тоді я як бульдозер, мене ніхто не спинить, тому я в щось вірю і буду кожен день, кожен ранок це робити. Сьогодні 155-й виступ був, і 154-й, 153-й і 152-й. Чотири виступи на фронті. І вони мене питають: «Ти не втомлюєшся?». Я кажу: «Я втомлюсь тільки тоді, коли ми проведемо наш великий, вже насправді переможний концерт на набережній Ялти». І тоді я, зрозуміло, втомлюсь і дозволю собі розслабитися у всіх відношеннях. А до того потрібно робити те, що потрібно. 

Один словом, підсумовуючи це, я думаю, що майбутнє — це та дорога, на яку ми вийдемо, якщо ми будемо активно жити теперішнім, проживати кожен день в тих цінностях, які ми, сподіваюся, всі тут з вами поділяємо. І будем проживати це бажання перемогти, бажання зберегти наші українські цінності, відвоювати землю від ворога — і в прямому, і в переносному, і в культурному, і в усіх сенсах слова. То це обов’язково станеться, і точно станеться не тоді і так, як ми собі уявляємо. Що б ми не уявляли, воно буде по-іншому.

Тому, може, давайте всю свою енергію зараз все-таки тратити на те, щоб наблизити цю перемогу. Ну а паралельно, в якийсь вільний час писати пісні, писати вірші, народжувати дітей, думати про… Та не думати, робити! І пісні, і вірші, і дітей! (Сміх в залі, оплески) 

С.Ж.: Про дітей так, краще не думати! 

С.В.: (Сміється) Я, до речі, так і почав робити останнім часом.

С.Ж.: (Сміється) Слав, у мене відразу два зауваження. Ти абсолютно доречно, мені здається, вжив слово «віра». Віра і в якомусь загальнолюдському, більш універсальному значенню. І в більш конкретному, окресленому, релігійному. Коли в тебе є віра, то ясна річ, це допомагає. Але ж ти розумієш, що віра — вона ж фактично прив’язана до майбутнього, віра — це про майбутнє, та? Ну скажімо, якщо йдеться про християнство чи про якусь іншу релігію, йдеться про те, що так чи інакше ти проходиш свій земний шлях. Але якщо ти віриш, то тобі значно легше його проходити, тому що ти знаєш, що тебе чекає там далі, та? Так чи інакше ця прив’язка тебе тягне.

С.В.: Незгоден.

С.Ж.: Чому?

С.В.: Мені здається, що важливий не результат, важливий шлях. «Фішка» в тому, що…

С.Ж.: Так ідеться про те, що шлях — це про перспективу. Шлях — це про оптику, яка спрямована наперед.

С.В.: Ти не знаєш, що тебе чекає далі, тобі просто прикольно ідти.

С.Ж.: Ну як, християни знають, що їх чекає, — це Царство Боже.

С.В.: Ну тут ми зараз зайдемо аж занадто далеко. Це я завжди про іудаїзм так жартую. Жартую, але з повагою, бо я відношусь з повагою до всіх релігій. Але я завжди кажу, що, найбільш геніальна, мені здається, ідея, в іудаїзму в тому, що вони ж чекають месію (який, зрозуміло, до них не прийшов, як до християн). Але «фішка» в тому, що він ніколи може і не прийти, але головне його чекати. «Фішка», мені здається не в тому, що він прийде, а в тому, що ми його чекаємо.

Для мене, наприклад, як для творчої людини процес створення музики, оця сьогоднішня наша зустріч, поїздки на фронт, спілкування з близькими людьми — це пізнання. Пізнання — це шлях. Точно я не знаю, ради чого я це роблю, крім пізнання як такого. Якщо ми говоримо про утилітарні речі — навіть такі великі, але утилітарні речі, які можна порухати руками, наприклад, перемога — то зрозуміло… Хоча і там незрозуміло в кінці кінців, як вона виглядатиме, але тут можна бачити світло в кінці тунелю і до нього йти.

Коли ти кажеш в широкому розумінні майбутнє — я не знаю, для мене це процес. Він колись закінчиться — і все.  

С.Ж.: Слав, ну я ж, власне, і маю те на увазі. Ти знов доречно вжив це значення «Світло в кінці тунелю». Християнство — це ж якраз про цей шлях, в кінці якого є… Безумовно, розмова в нас не про християнство. Я просто намагаюся зараз вийти із цієї колії, в яку ми з тобою зійшли. 

С.В.: (Посміхається) Та просто скажи: «Заткнись!». І все! 

С.Ж.: Та ну послухай, яке «заткнись», ти говориш цікаві речі! Дивись, ти сказав про цю оптику, яка з’явилася в останні місяці, після цього великого нападу росіян, після нової фази. Вона полягає в тому, що фактично справді змінилося трішки відчуття часу як такого… Себто, я думаю, що з харків’ян це багато хто зараз підтвердить. Припускаю, тому що багато хто про це говорить, багато з ким про це траплялось говорить. Коли немає відчуття перспективи не тому, що ти зневірився — якраз віра є. Але ти свідомо собі не вибудовуєш якісь перспективи, тому що набагато важливіше сконцентруватися на сьогоднішньому дні. Те, що ти говорив — сконцентруватися саме на цій миті, тому що ти саме тут і саме зараз маєш бути максимально ефективним. 

Але я ж знаєш про що? Про цей момент вигорання. Я думаю, ти постійно чуєш оцю думку — хтось вигорів, хтось втомився, хтось відійшов, когось не стало. Тому що людина не змогла… Власне, втратила світло в кінці тунелю. Вона була сповнена сил, рішучості, ресурсів, але в якийсь момент оце перелаштування оптики її просто витиснуло. Тому що дуже важко щодня вставати і робити якісь конкретні речі, які обмежуються сьогоднішнім днем, максимум — завтрашнім. Дуже важко не мати розуміння того, а що ж я буду робити через три місяці, через пів року. Як з цим бути, як бути суто психологічно і емоційно з цим?

С.В.: Знову ж таки буду говорити за себе, бо всі люди дуже індивідуальні. Мені в якомусь сенсі пощастило. Пощастило в декількох речах. 

Перша — я з дитинства маю дуже… Як це називається? Завзятий? Наполегливий характер. Ну от я такий, я таким народився, можу бити в одну точку стільки, скільки треба, аж поки не отримую результат, який хочу. Це мені завжди допомагало в житті.

Не всі такі люди, це правда. Тобто є люди, яких треба взяти за руку і повести за собою. І таких людей так само багато і їм треба допомагати. І зрештою це те, що я стараюся кожен день робити своїми появами… Деколи здається, можливо, не варто в черговий раз приїжджати в Ізюм і там співати з цими людьми, зі старшими жінками і т.д. Варто! Кожен раз спочатку, тому що якщо для однієї людини це працює, то навіть ті тисячі, які вже до цього звикли… Не для них це робиться, а для того, хто ще не отримав цієї порції енергії, яку ти можеш давати людям. 

По-друге, мені пощастило, тому що бог мені дав і — власне, віра в бога у мене на цьому і базується — поняття творчості. І можливо, це найбільше щастя в житті. Якби не музика, якби не творчість, можливо, мені б було тяжче переживати і сьогоднішні дні. Але десь незримо в мене присутнє відчуття, що щоб не сталося, в мене є музика. Тому що вона насправді не просто рятує, це все разом — це кохання, наркотик, алкоголь…

С.Ж.: Врівноважує все.

С.В.: Воно врівноважує, і це така велика основа. І воно кожен день дає тобі наснагу йти вперед.

Ще одна річ — ну це вже так співпало — що в мене народилося двоє маленьких дітей буквально зараз. І будь-хто, у кого є діти, знає, що це шалена енергія і мотивація. Будь-які діти, в будь-якому віці. Але маленькі зовсім, які тільки народилося — це особливо. Тому це дуже допомагає.

І нарешті паливом для всього цього двигуна для мене безумовно є зустрічі з нашими хлопцями і дівчатами на передовій. Я не буду лукавити — я сам їжджу туди за натхненням. Не тільки помогти їм, а й надихнутися від них. Я не можу вже без цього — це для мене невід’ємна частина мого життя. Зараз з’явилися, як і в тебе, поїздки за кордон, які теж важливі — це окрема історія. Але коли я в Україні, не можу більше трьох-чотирьох днів, щоб я не почав їздити туди. Просто побути з ними — це для мене теж паливо. І тому мені здається, що це взаємний процес — як і на сцені з публікою. Ти їм віддаєш, вони — тобі. І так воно працює. 

Тобто я свій життєвий досвід із концертів, зі стадіонів, з майданчиків концертних мирного життя переніс на ці зустрічі з військовими, коли я віддаю їм що можу там, а вони взаємно віддають мені. Тобто це мій особистий метод.

Я впевнений, що для багатьох людей деякі з цих факторів теж існують, і вони теж їм допомагають. Але, можливо, є хтось, хто не має жодного з цих факторів або вони недостатні для них. Мені здається, що таким людям дуже важливе людське спілкування. Не залишатися з собою один на один, а завжди знайти когось, з ким би ти міг побути поруч, відчути тепло, енергію, щось відчути.

С.Ж.: Це така річ, я десь нещодавно це згадував… В березні ми писали розмову із владикою Ігорем Ісіченком у нас тут, у Харкові. Я йому поставив питання: «Владико, як зберігати віру за цих обставин?». Згадай, це перші тижні, коли в Харкові було дуже важко…

С.В.: Я пам’ятаю, я був тут 1 березня.

С.Ж.: Так, я ж пам’ятаю, коли ми вперше побачилися, літак тоді прилетів… І я питаю: «Ну і що? Де шукати це джерело впевненості, рівноваги? Де шукати джерело віри і, в принципі, якогось спокою?». Я чекав, що владика скаже якісь дуже мудрі християнські слова, якусь таку річ, яку я буду потім розшифровувати два тижні вдома, читаючи якісь книги. А він сказав: «З людьми спілкуйся! Просто іди і спілкуйся з людьми». Це єдине і найбільш надійне джерело віри, сили, впевненості і надії.  

С.В.: Абсолютно-абсолютно з тобою згоден. І з ним згоден. Я думаю, що це правильно. По-перше, людина — істота соціальна. Людина, на відміну від деяких інших живих істот, які можуть жити поодиноко, створена як соціальна істота. Ми стали людьми, тому що ми були соціальними.

С.Ж.: Ти зараз говориш як молодий батько просто. (Сміх в залі)

С.В.: Нє-нє, я говорю… Слава богу, що не як молодий папа. Але я просто справді сам дуже екстравертна людина і мені деколи тяжко зайти в шкіру справжніх інтровертів, які люблять залізти в свою скорлупу і звідти споглядати. Я людина, якій потрібне людське спілкування. Але ще одна річ, яку би я додав, можливо… Особливо в часи екстремальні, такі як зараз — знаєте, коли ви їдете на машині на великій швидкості по поганій дорозі, або на велосипеді…

Це от зараз ситуація, коли ти мусиш швидко їхати, а дорога погана і ти не маєш, на що звертати увагу. Ти маєш дуже бути збалансованим, тримати міцно руль і бути дуже уважним. А це означає, якщо перевести на людські емоції — це теж сказав мені один духовний отец, я дуже люблю цю не алегорію, а спосіб пояснення: «Тиха радість і тихий сум».

Тиха радість і тихий сум — от як ми маємо зараз жити, не можна занадто багато віддавати як в емоції позитивні, не можна вигорати там, тому що, на жаль, ми далеко ще від того… З другого боку, не можна — давайте так скажемо поетично — занадто високо літати в своїй радості, бо можна спалити крила. І не можна занадто глибоко занурюватися в свій сум, бо задихнешся там під землею. От якось треба навчитися бути все-таки на землі в хорошому сенсі слова.

С.Ж.: Ну це мудро, слухай. Давай спробуємо повернутися до початку нашої розмови. Ми все це задекларовували як таку розмову про майбутнє. Спробуємо із наших приватних досвідів…

Давай якось більш на якісь абстракції вийдемо. От дивись, так чи інакше ми всі зазираємо обережно — хтось більш обережно, хтось менш обережно, хтось більш впевнено чи самовпевнено… Зазираємо в майбутнє. І ми всі повторюємо цю фразу вісім місяців: «Після нашої перемоги». Ми впевнені в нашій перемозі: хтось в неї вірить і щиро і твердо, хтось скоріше повторює це як певну мантру, такий оберіг. Тому що якщо ти щось повторюєш, воно може потім матеріалізуватися. Але так чи інашке, я не бачу людей, які б говорили «після нашої поразки», всі говорять «після нашої перемоги». 

С.В.: Такі люди є, але ми знаємо, що з ними стається! (Сміх в залі)

С.Ж.: (Сміється) Мабуть, вони не приходять на літературні вечори. На літературні вечори проєкту «П’ятий Харків».

І я до чого — дивись, ми говоримо про майбутнє, туди зазираємо, якось намагаємося побачити це світло в кінці тунелю… Але, власне, звідки ми йдемо і від чого відштовхуємося? Мені здається, це теж дуже важливо. Ми говоримо про майбутнє, про те, що так чи інакше для нас сьогодні дуже важливо триматися нашої тихої радості і тихого суму, дотриматися сьогодення, маючи на увазі майбутнє. Але я думаю, що при цьому випускати поза увагою минуле теж не вийде.

І власне, яка має бути ця історична база, від якої ми можемо відштовхуватися? Щоб вона дійсно була надійна, щоб вона не була хибна, щоб ми не спіткнулися, опираючись на неї?     

С.В.: Знову ж таки, колись я сказав, що не треба плутати пам’ять і минуле.

Тому що, на мою думку, пам’ять — це факел по дорозі в майбутнє, смолоскип, а минуле — це тягар, який ми несем. І це трошки різні речі. Тобто ми маємо в пам’яті залишати цей екстракт з хорошого і поганого, з досвіду з минулого. Але саме минуле треба залишати там, не можна його нести з собою в цих наплічниках… Саме по собі минуле вже пройшло, його нема, його не існує, існує тільки наш досвід, який матеріалізується в якісь речі, які ми будемо робити. 

Чому я це сказав? Дві речі.

Річ номер один — нам треба виколити в собі або вигризти зубами з себе оце постійне скиглення. Я не хочу навіть називати це комплексом меншовартості, це швидше комплекс того, чому нам увесь час не щастить, чому у нас така тяжка доля і т.д. Нам треба вигризти це, тому що це, на жаль, присутнє в генах українського народу — із зрозумілих причин. Бо з таким минулим було б дивно, якби в нас його не було. Але, тим не менше, ми маємо зробити надзавдання — просто вигрезти це з себе зубами і стати нацією або людьми позитивістськими, розумієш? Тобто людьми, які живуть у мажорній гамі, а не в мінорній. Це дуже-дуже важливо. 

Друга річ — нам потрібно чітко усвідомити не просто свої сильні сторони, а ці фундаментальні цінності, які зробили нас українцями, які дали нам цю тисячу років вижити в цьому всьому. Які залишили нас сильною нацією, яка зараз протистоїть страшному у всіх відношеннях ворогу — і успішно протистоїть, незважаючи на весь цей комплекс, всі ці суми, невдачі і т.д. Значить, щось є фундаментальне таке в українському народі, в українцеві, яке робить його надзвичайно сильним і надзвичайно resiliant [витривалим — «Люк»]. Як це сказати українською? Ну тобто людиною, яка готова протистояти будь-яким труднощам так чи інашке. І мені здається, що, переводячи це в практичну мову, нам потрібно, знаючи свою історію… І до речі, треба її знати дуже об’єктивно. 

Я категорично проти того, щоб ми зараз закидували шапками все, що негативно в нашій історії. Як і категорично проти того, щоб ми зараз сиділи в ситуації, коли ми всім все винні. І не так, і не так — життя складніше. В українців було багато складних сторінок [історії], в яких ми винні самі, повністю. І було багато сторінок, в яких ми проявили себе чудовим чином і про які не варто забувати, і про них багато потрібно говорити — знову ж таки, збалансованість.

Тому я вважаю, перше — нам потрібно перестати думати про те, що хтось нас колись штучно створив, чи оця вся історія, нав’язана нам руськими, що ми були створені в якомусь там XVIII чи XIX сторіччі…

С.Ж.: В штабі. В Австро-Угорському штабі.

С.В.: Та, чи Австро-Угорському штабі і т.д. Відкинути це з одного боку. З другого боку — перестати шукати в буквальному сенсі своє коріння в шумерській цивілізації. Ну як це багато хто робить.

С.Ж.: Це ж так захопливо!

С.В.: Та, і бути абсолютно щирими в тому, що ми велика європейська нація — не більша за інших, але і не менша за інших. Яка має давню історію — можливо, меншу, ніж хтось, але точно більшу, ніж ще хтось. Яка знаходиться в певній історичній точці свого розвитку, закономірній точці, яка не могла би статися інашке. Вона проходить її і так чи інакше, якщо ми будемо завзято йти далі, ми дійдемо до тієї точки, в якій, наприклад, знаходяться деякі інші нації, яким ми по-доброму заздримо. І це абсолютно досяжна мета.

Зараз йде наша національно-визвольна війна, наша війна за незалежність, яку проходили всі — від британців і французів, які пройшли кожен свою історію, до американців. До формуючих свої нації вже досить пізно італійців і німців. Всі успішні народи це пройшли. Так сталося, що ми це робимо трошки пізніше, ніж інші. Я себе надихаю тим, що зато нам пощастило прожити в унікальний час, коли ми творимо цю справжню, вже де-факто незалежність.

Тож давайте насолодимось моментом і зробимо все для того, щоб потім в історії те, що ми сьогодні робимо, залишилося зі знаком плюс. І мені здається, у нас є величезний шанс це зробити. І це всі ви, і ми, я сподіваюся, теж робимо. (Оплески)  

С.Ж.: Слухай, це дуже важлива була репліка твоя про історичний момент. Давай ми до цієї репліки повернемося трошки пізніше. Я погоджуюся з тим, що ти говориш, але маю додаткове питання стосовно того, що минуле — це тягар. Безперечно, воно може бути тягарем, так саме, як і історія. Історична візія може бути тягарем, якщо ми не маємо, власне, об’єктивності оцінок, не маємо своєї оптики — знову ж таки, що ти сказав. Коли ми далі дивимося на своє минуле — на своє історичне минуле зокрема — через ту оптику, через ті наративи, які нам встигли нав’язати, до яких ми встигли звикнути. 

І тому, знаєш, коли ти говориш про це скиглення українське народне національне… Це реальність, навряд чи хтось може заперечити, що це притаманне, на превеликий жаль, нашому емоційному складу. Воно ж великою мірою було насаджено нам, та? Себто нас привчили до того, що у нас все погано. Що наша історія — це історія поразок. І навіть не обов’язково це були якісь сторонні оратори, навіть Володимир Кирилович Винниченко — фраза, яка вже стала хрестоматійною, про те, що українську історію неможливо читати без брому. Ну чого її не можна читати без брому? Її можна читати без брому і цілком нормально насправді, бром навіть заважає, мені здається. (Сміється)

С.В.: Я б сказав, що будь-яку історію — якщо дуже поставити собі за ціль — можна почати читати так, щоб її неможливо було читати без брому, будь-якої нації. 

С.Ж.: Бром у будь-якому випадку у великій кількості шкідливий.

С.В.: Я б сказав, він і в маленьких кількостях шкідливий і не варто нам його давати. Які причини нам для цього? (Сміється)

С.Ж.: Я до того, що зараз багато хто говорить — я не знаю, ти з цим погодишся чи не погодишся — але мені здається, це якась така просто очевидна річ, що українська історія страшенно закільцювалася. Оце одне крило — початок ХХ століття і початок ХХI століття — несподіваним чином заримувалися, вони зараз просто страшенно соголосні. Ота війна, яку ми тоді програли, — 1917-1920 років — зараз фактично ніби вийшла на нове коле, і це ж та сама війна. 

С.В.: Згоден з тобою і хочу доповнити.

По-перше, історія ніколи не ходить по колу, а ходить по спіралі. І це означає, що по одній осі координат ми справді в тій самій точці, а по другій осі координат — в зовсім іншій точці. І те, що сьогодні Україна в зв’язку з тим, що спіраль все-таки піднялася, знаходиться в принципово іншій геополітичній ситуації, ніж знаходилася на початку ХХ сторіччя, і в принципово іншій соціальній ситуації.

Чому? Поясню — це моя особиста думка, але я знаю, що її розділяє багато істориків — творці української незалежності на початку ХХ сторіччя, на мою думку, зробили велику стратегічну помилку. Вони, розуміючи, що легше достукатися до села, не пробували апелювати до українського міста. 

С.Ж.: Не робили це на місті.

С.В.: І місто, яке було більшою мірою… Їм були ближче наративи, яка нав’язувала Російська імперія. Міста українські були тоді, в основному, російськомовними або їдишомовними — в центральній Україні, як мінімум. І з ними наші творці-засновники не дуже говорили. Тобто вони пробували, але там треба було складно говорити, і фактично вони втратили момент… Ну тобто революції ж робляться в столицях, як ми це знаємо. Вони втратили момент, коли все, що б ми не робили, працювало на нас. І почалася тяжка боротьба, така позиційна, де зрозуміло, ворог, яким була тоді в першу чергу Російська імперія, зміг різними способами — і прямим, і непрямим, і підкупом, і якісною на той момент їхньою пропагандою, та й терором — тоді перемогти. 

Зараз інша ситуація і я думаю, що зараз ми зробили правильно. Тому що сьогодні українська нація дуже об’єднана — в тому числі, через ті помилки, через які ми вже пройшли. І ми вже стільки раз самі собі роз’єднували, що вже відчуваємо, що не можна йти туди. І те, що сьогодні фактично політика перестала бути відсутня будь-де, крім лінії фронту — за влучним висловлюванням Павла Казаріна — насправді дуже правильно, тому що нарешті ми відійшли від цього наративу і від цієї… Навіть не дріб’язковості, а сіюмінутності… Ми почали стратегічно всі разом дивитися…

С.Ж.: Від фрагментарності і від зацикленності на сьогоднішньому дні.

С.В.: Та, ми пішли… Знаєш, що сталося класно? Ми думаємо про майбутнє, але працюємо сьогодні. Те, що ми сьогодні казали.

С.Ж.: Це оптимальний варіант, мені здається.

С.В.: Мені здається, що це зараз дуже класно працює. Дивись — західна підтримка сьогодні чому на нашому боці? Не тільки тому, що раптом зараз інший світ чи інтернет… Безумовно, це працює. Вони на нашому боці, тому що ми чітко сказали їм — світу — чого ми хочемо. Чітко всьому світу сказали: «Ми, українці, хочемо цього». Ми — це всі, 99% підтримують Збройні сили. Навіть сьогодні абсолютна більшість — що є абсолютно незвичним для українського суспільства — ми зараз говоримо не про політику, а про інституції як такі — підтримують президента, підтримують ту політику, яка робиться на зовнішньому полі і т.д. Не заглиблюючись у деталі, в які ми безумно заглибимся після перемоги, і ми це добре знаємо. Але це не інфантильна поведінка, це поведінка людей, які вже починають…

С.Ж.: Згоден абсолютно. І про президента ми з тобою сьогодні згадаємо — знову ж таки не в політичній площині… (Посміхається) Будь готовий. Я знаєш, що хотів сказати? Твоя оцінка власна подій 1917 року і про те, що була зроблена помилка — ставка на село. Слухай, це ж страшенно цікаво, тому що дивись: фактично очільники українського проєкту і очільники російського більшовицького проєкту були значно ближчі, ніж сьогоднішній український і російський політикуми. Тому що і ті, і ті були ліві. Просто українські ліві, які прийшли до влади, були більш до есерівських кіл належні, так чи інакше орієнтовані на село, для них це була їхня електроральна база тодішня. А більшовики натомість — це був пролетаріат, це місто. 

С.В.: Так, пішли на заводи. І це спрацювало.

С.Ж.: Та. Я до того ж… Я з тобою згоден, себто кільцева хода історії — вона спіральна, безперечно. Щоразу ми піднімаємося, вона хоче щось нове — і від чогось відштовхуючись, щось залишаючи в минулому. Але так чи інакше, мені здається, що це теж страшенно важлива річ, яку не розуміють ні на Заході сьогодні, ні в Росії. Вони не розуміють, що у нас відбувається, звідки у нас масове переосмислення, суспільне переосмислення, масове повернення до якоїсь своєї ідентичності. Не розуміють, що, скажімо, росіяни вважали, що цей проєкт незалежної України був похований 1920 року, себто з завершенням петлюрівщини — все, це була поразка. І більш нічого не могло бути. Натомість для нас це була не поразка, для нас це була пауза. Виявляється, що українці можуть тримати паузу в 100 років. 

С.В.: Китайці можуть тримати паузу в 1000 років. 

С.Ж.: Ну китайцям дай боже здоров’я, будемо про себе говорити. (Посміхається) Але слухай, справді для європейської історії — історії вже, власне, промислової, постпромислової і постіндустріальної — це якась абсолютна неможлива річ. Тому що дійсно суспільства сьогодні живут… сьогодні прискорений час. Всі живуть сьогоденням. І тут раптом виявляється якісь народ, який 100 років тримав, готував, карбував, повертався, час від часу пробував — щось в 40-і роки, потім в 60-ті роки, потім в 90-ті роки — але виявляється, це ніде не зникло. Для нас це не була поразка, для нас це була передишка. Так, це була певна втрата, якась тимчасова поразка, але ми пам’ятаємо, звідки ми ідемо. І голове — пам’ятаємо і розуміємо, куди ми ідемо. Мені здається, це дуже важлива річ. 

С.В.: Навіть не знаю, що додати, тут ти абсолютно правий. Зручність спілкуватися з близьким товаришем, який ще й при цьому думає так само, як і ти, в тому, що тобі не треба ні за що червоніти. Але не то щоб зараз хочу в суперечку вступити, хочу просто додати ще одну річ. Мені здається, що… (Замислюється на кілька секунд) Не варто вирішувати проблему курки і яйця. Із серії, що багато хто — і істориків, і філософів і взагалі української еліти — думають: «Нам не вийшло раніше, тому що ми такі? Чи ми такі, тому що у нас не вийшло?». 

А мені здається, що треба взагалі перестати про це думати і просто зробити так, щоб у нас вийшло. І все. І просто менше зациклюватися знову таки на «чому». І зараз, мені здається, нам дуже допомогли оці всі, як ти кажеш спроби, вони ж нікуди не зникають — залишаються і в генетичній пам’яті, і в історичному дискурсі, в наших жилах, в нашому ДНК. Всі ці поразки — вони зробили нас сильнішими, за Ніцше, не вбили нас. І тому закономірно те, що сьогодні, в 2022 році, ми діємо саме так. І, можливо, саме тому ми не могли так діяти в 1991-му, не могли так діяти в 1917-му чи ще колись. Але прийшов момент наш, ми назбирали достатню кількість балів, як-то в комп’ютерній грі, щоб мати шанс перейти на наступний рівень.

С.Ж.: У нас була недостатня кількість поразок, щоб врешті претендувати на перемогу.

С.В.: Навіть не поразок, недостатня кількість досвіду прямого, отриманого власним потом і кров’ю. Не завжди поразок, ми багато і вигравали. 

С.Ж.: До речі, так.

С.В.: До речі, за Богдана Хмельницького, коли було багато, власне, перемог та і в 1917-1918-му є багато позитивних речей, які можна показати. На 60-ті роки сам факт знаменитого маніфесту під час показу фільму «Тіні забутих предків» у 1965 році — це само по собі вже перемога. Тобто були і перемоги.

Але сьогодні сталося так, що з’явився імпульс, який треба довести до кінця. Мене часто питають: «Чому в Україні так мало дуже успішних музичних проєктів? От “Океан Ельзи”… Чому вам вдалося, а багато кому не вдається?». Це ж не тільки питання чи в таланті чи в бажанні. Це величезна систематична, я би сказав, деколи в титанічному сенсі тяжка робота над собою, кожен день бити в одну точку. Дехто не бачить цього, але це є. 

От українцям зараз треба бити в одну точку. (Вимовляє по складах) Пе-ре-мо-га.

Якщо ми дійдем до перемоги з усвідомленням того, що ми це зробили своїми руками — зрозуміло, з допомогою, але своїми руками — і це наше дітище, то ми вже ніколи в житті потім, я впевнений, як нація не випустимо це зі своїх рук. Виростити своїми руками щось — це і є шлях до залізобетонного патріотизму.

Патріотизм не виховують просто тим, що будуть співати гімн у дитячому садочку. Хоча це важливо і я вважаю, що правильно. Але цього мало. Тому що будь-яка людина і дитина — їй мало абстракцій. Людям потрібні речі, які вони можуть…

С.Ж.: Особистий досвід. 

С.В.: Абсолютно. Для мене те, що я став музикантом, і створив групу «Океан Ельзи»…

По-перше, зайнявся улюбленою справою рок-музикою, якою я не міг би займатися в Радянському Союзі.

По-друге взагалі став музикантом, не маючи професійної освіти, чого я б не міг зробити в Радянському Союзі.

По-третє, нарешті співаючи рідною мовою, якою мене навчила мама і ставши популярним багато де поза Україною, чого, мабуть, я не зміг би зробити, якби не було незалежної України…

Це означає, що я навіки вдячний цій землі, я буду її захищати до останньої краплі крові, бо вона мене зробила. Вона і ці люди, які мене слухають, підтримують, зробили мене тим, ким я є, зробили мене щасливим — це і є мій привід для патріотизму. Це набагато більш вагома причина, ніж філософські пояснення когось про рідну землю чи про колір прапора. Я не применшую це, ми все розуміємо…

С.Ж.: Зрозуміло, звичайно.

С.В.: Я просто пояснюю те, що кожен з нас має мати щось, за що він готовий битися до кінця. Наші діти, створена нами життєва ситуація, маленький бізнес, який ти створив, перше кохання, вулиці, на яких ти йшов до університету. Оцей розбомблений будинок університету, який для тебе асоціюється зі всім найкращим, за який ти готовий порвати будь-якого ворога за те, що його розбомбили.

Це конкретні практичні речі, які дають нам — по-перше, необхідну зараз лють, яка зараз потрібна. По-друге, сконцентрованність. А по-третє, в якомусь сенсі страх втратити. І оце все разом і називається поняттям патріотизму. Чому американці — такі патріоти скрізь, навіть на зовнішніх війнах? Бо вони дуже впевнені, що воюють за свої цінності — свобода, вільне підприємництво і т.д.

С.Ж.: Права людини.

С.В.: Так, права людина. Так само і ми… Розумієш, чому ми боїмося, що прийде «руський мір»? Не тільки тому, що нам хочеться в своєму городі самим панувати. А тому, що це для нас — абсолютно неприйнятні цінності. 

С.Ж.: У «руському мірі» не має місця українському світу.

С.В.: Просто неприйнятні цінності. Я завжди пояснював багатьом своїм знайомим і колегам, скажімо так, з минулого світу, що питання не в тому, яка мова. Мене не дратує, що Харків — російськомовне місто в більшості.

С.Ж.: Харків — не російськомовне місто, Харків — місто, де говорять двома мовами.

С.В.: Не в тому справа. Цінності тут інші. Тут є цінність свободи, вона є основоположною цінністю, за яку всі будуть битися. 

С.Ж.: Згоден, безперечно, так.

С.В.: І якщо я знаю, що прийдуть якісь гаврики, якісь рашисти, які моментально, в перший же день, заставлять ходити всіх стройовим кроком — тих, хто живими залишиться…

С.Ж.: І української не буде безперечно.

С.В.: І не буде нічого взагалі, крім строю. В мене страх від того, що це може прийти до моїх дітей чи на мою землю. Я готовий це захищати стільки, скільки треба. Все. Це сама головна цінність для меня. Головна мотивація. Я думаю, що навіть ті, хто про це не думають вслух або не артикулюють, вони це відчувають.

С.Ж.: Слава, але все-таки, якщо повернутися до нашої розмови, себто до зв’язку, до цих містків, перекинутих з минулого через сьогодення до майбутнього… Раз у нас вже тема мостів в інформаційному просторі останнім часом…

С.В.: Знов горять мости.

С.Ж.: Так, знов горять мости і рушаться стіни. Дивись: ми згадуємо 1917-й і 1920-й роки. Ми згадуємо 40-і — Українську повстанську армію, день народження якої сьогодні є. Ти згадав шістдесятників, згадав той показ «Тіней забутих предків», де, власне, був виступ Стуса — одна з найбільш трагічних, драматичних точок, хоча більшістю непомічених, але дуже важливих точок нашої історії XX сторіччя, коли фактично пішов цей розлам, почалися репресії і т.д. Я знаєш до чого: що так чи інакше ми поговоримо про події дуже важливі, визначальні, просто доленосні, історичні події. Але за всіми цими подіями, ми ж розуміємо, стоять люди, конкретні живі люди, так само, як і сьогодні. 

С.В.: Безумовно.

С.Ж.: 10 хвилин тому ми згадали президента. Я не про президента, я знаєш про що? Про те, що сьогодні з’явилися результати опитування, українці назвали 100 найвизначніших українців. Ясна річ, там перше місце займає Тарас Григорович [Шевченко]. Друге місце займає Володимир Олександрович [Зеленський]. І зрозуміло, що це по суті така ситуативна річ. На другий день після війни, коли будуть проводити таке опитування, очевидно, що там буде інша комбінація. Я про те, що так чи інакше оцей набір особистостей для українців… 

Це ж уже далеко не перше опитування. Згадай: на «плюсах» робили опитування найвизначніших українців, де Бандера переміг, до речі. Так чи інакше, для українців цей набір пантеонних постатей — він доволі стабільний, і українці не міняються в своїх симпатіях. І те, що там з’явився зараз Зеленський і Залужний — це зрозуміло, тому що зараз війна і нам дуже важливо триматися за людей, які так чи інакше нас сьогодні представляють офіційно. Але всі інші постаті, всі інші особи більш-менш очікувані — це і Чорновіл, і Хмельницький, і Мазепа і т.д. — всі ті люди, до яких ми звикли, яких ми звикли бачити в цьому пантеоні. 

Але якщо ми говоримо про можливий пантеон нашого майбутнього, майбутнього після перемоги: от ми туди йдемо і так чи інакше узгоджуємо гострі кути нашої історії, яких дуже багато і ти абсолютно це правильно говориш, важко це не визнати — у нас дуже якихось багато речей, з якими нам далі треба буде працювати, бо вони далі залишиться мінами уповільненої дії. І так чи інакше це ж не просто якісь історичні часи, це живі — вже не живі, на жаль — але якісь конкретні люди, себто історичні персонажі з XVI, XVIII, XIX, XX століття. І як нам вибудовувати цей пантеон? Кого туди брати, кого не брати, від чого відштовхуватися? 

Я зараз просто завершу свою думку. Ми тут сидимо, а на сусідній паралельній вулиці у нас стоїть пам’ятник Миколі Олександровичу Скрипнику — наркому освіти, загалом видатному діячу, який проводив політику українізації тут у нас в Харкові, в УРСР, але разом з тим був пов’язаний напряму з більшовицьким режимом. І це не питання про те, що робити зі Скрипником, питання про те, що робити з нашим пантеоном. Як його вибудовувати в майбутньому?

С.В.: Нічого не робити, він сам якось вибудується (Сміх в залі). Працювати кожен день та і все. Нащо нам думати про пантеон? Пантеон — це для богів місце, а я себе земною людиною поки що вважаю. Ну а якщо трошки більш серйозно про це відповісти, я, в принципі, переконаний, що будь-який пантеон об’єктивний тільки тоді, коли люди, які до нього входять, вже ніяким чином на своє ім’я не повпливають. Тобто вони вже давно зробили і із зрозумілих фізіологічних причин не зроблять більш нічого в своєму житті, тому що їх вже немає. І я думаю, що це найбільш об’єктивна історія, тому що всі, скажімо так, актуальні речі… (Замислюється на кілька секунд) Вони актуальні сьогодні. І зразу знову згадується християнство: «Кесареве кесареві, а Богові Боже».

С.Ж.: Але дивись: ми так чи інакше будемо говорити про наше минуле, будемо давати оцінки, тому що зрозуміло, що людська свідомість у нас базується…

С.В.: Оцінки треба давати. Це само собою.

С.Ж.: Ну добре, дивись, в такому разі хтось говорить: «Ми йдемо в Україну, ми збираємо все те, що нам потрібно. Ми не беремо туди те, що нам непотрібно». І тут так чи інакше буде стояти питання оціночне, та?

С.В.: А хто у нас Ной, та? (Сміх в залі)

С.Ж.: (Посміхається) Хто у нас Ной, по-перше…

С.В.: Хто буде список звірів складати.

С.Ж.: Це теж дуже важлива річ, яка, я думаю, є визначальною. Чи це дійсно буде, умовно кажучи, якась комісія від міністерства культури…

С.В.: Можна так і назвати — комісія Ноя.

С.Ж.: Комісія Ноя при мінкульті. Я уявляю, кого туди запросять у якості експертів. Але, скажімо, є зараз історія, ми на неї дивимось, і розуміємо, що за якоїсь спокійної, стабільної ситуації, ми можемо говорити, що частиною нашої історії може буде і такий, і такий, і такий. Це може буде і полковник Болбочан, який звільнив Харків від червоних і Крим від червоних. І це може бути Нестор Іванович Махно, який фактично підірвав тоді нашу незалежність. І от як ці дві постаті — умовно, я їх просто зараз вихопив — як їх узгодити і кого з них брати в цей пантеон, а кого не брати? Ми ж так чи інакше розуміємо, що майбутнє — це абстракція, яка разом з тим базується на якісь конкретиці.

С.В.: Все залежить від того, наскільки дорослими ми як нація станемо. І наскільки у нас зменшаться оці рефлекси Павлова по відношенню до якихось болючих речей, які у нас є. І це питання не до мене персонально, а до нації як такої, тому що ніякий Святослав Вакарчук не сміє українській нації розказувати, кого їй любити або кого їй ненавидіти. І я думаю, що дуже тяжко буде управляти цим процесом — я б сказав, навіть неможливо. Але історія і час ним будуть майстерно управляти. І я хочу нагадати, що незалежно від того, що Бандера тоді, як ти кажеш, виграв це опитування, але виграв він у пасіонарної меншості…

С.Ж.: Безперечно.

С.В.: Тому що на той момент опитування менше 20% українців насправді позитивно відносилися до діяльності його чи Української повстанської армії. Сьогодні цифри кардинально інші. Це ж не сталося тому, що міністерство культури, президент — один чи другий чи третій — провів якісну публічну кампанію з цього приводу. Ні! Це сталося тому, що це мало статися. Тому що люди усвідомили себе в ролі цих повстанців, які сиділи в окопах проти НКВД і проти жорстокої червоної армії. Сьогодні наші брати, сестри, батьки, чоловіки, жінки і т.д. — вони там, такі самі, в таких самих позиціях. І тому ми по-іншому переосмислили… Це, до речі, сталося більше завдяки тому, хто найбільше ненавидить УПА і Бандеру — завдяку Путіну, який робить все…

С.Ж.: Фактично так.

С.В.: …щоб об’єднати українську націю. Не хотілося би мені ніколи його згадувати — і я і не збираюся — в позитивному ключі. Але кожна його оця імперська дурь — якби не страшна ціна фізична, яку ми платимо людськими життями і страшними розрухами… Я сьогодні був у цій Яцківці, це просто неможливо, я вже поставив цей пост. Просто Хіросіма в чистому виді. Нема взагалі нічого. Це навіть не Північна Салтівка, хоча не можна порівнювати, але це просто нічого нема. Хати до фундаментів всі.

Незважаючи на це, сьогодні оці недолугі імперські потуги Росії згуртовують українців. І ми переосмислюємо багато речей. Переосмислимо ще багато речей, спочатку ми будемо кидатися в одну крайність, потім — в іншу крайність, потім — знову. Це притаманно народам, які ще не встоялися, що називається. Я думаю, що в умовних британців теж є суперечки, але глобально 100 найвидатніших британців у них не змінюється з року в рік кардинально.

С.Ж.: Навряд чи, так.

С.В.: У нас поки що змінюється і нічого страшного — нехай так буде. Воно встоється. Те, що потрібно, залишиться навіки, а те, що непотрібно, відійде. Розумієш, ми в прямому ефірі творимо історію. Ми не дивимося на неї, як багато хто. Наші Кромвелі, наші Черчиллі, наші Оскари Вайлди і т.д. — вони зараз на ходу, всі разом оце все вариться. І воно колись — через 100, 200, 300 років — можливо, буде мати об’єктивну оцінку. А зараз дай змогу vox populi робити свою справу. Нехай воно буде так, як є.

С.Ж.: Оце дуже добре, що ти так впевнено говориш «100-200-300 років». (Сміється)

С.В.: Я так собі думаю.

Продовження розмови читайте тут.

Записав Дмитро Кузубов, фотографії — Олександр Осіпов, обкладинка — Катерина Дрозд

---

«Люк» — це незалежне медіа про Харків і культуру. Ви можете робити свій щомісячний внесок у створення нашого медіа або підтримати нас будь-якою зручною для вас сумою.