Жадан — Вакарчук. Розмова про минуле, теперішнє і майбутнє України, яку ви обов’язково маєте прочитати. Частина II

С.Ж.: Знаєш, що я хотів сказати: ти говориш, що російська імперська дурь згуртовує сьогодні українців. Але погодься або запереч, що не менше нас сьогодні згуртовує непослідовність, парадоксальність, невизначеність ліберального Заходу. Мені здається, це теж дуже важливо. Тому що це теж — одна зі складових цього комплексу меншовартості, який нам намагалися закласти. Що ми завжди дивилися на Захід: «Ну прийміть нас, ну візьміть нас, ну дайте нам безвіз!». 

А тут сьогодні українці говорять: «Дайте нам зброю!». Себто не просять, а говорять: «Дайте нам зброю! Тому що якщо ви нам зараз її не дасте, завтра стріляти будуть по вас». Тобто зовсім іншим наратив, зовсім інший рівень усвідомлення власної суб’єктності. Мені здається, це теж дуже важливий момент, який ми історично переживаємо. Коли ми починаємо говорити на рівних з усіма, коли в нас з’являється власна інтонація — і вона настільки переконлива, що нас чують.

С.В.: Уяви собі, що ти — не ти, а якась абстрактна людина — в школі, в дитинстві, незважаючи на хороші фізичні природні дані, ніколи не займався ніякими єдиноборствами, боксом. І тебе періодично в підворотнях зустрічали хлопці і лякали, ти там віддав годинник чи ще щось. І ти так жив-жив-жив і безумовно тебе ніхто серйозно з оточення, з вулиці не сприймав. А тут раптом в якийсь момент — можливо, наприклад, зрозумів, що тебе вб’ють або ще з інших причин… Раптом зробив опір і виявив не тільки, що зможеш опиратися, а що в тебе ще і є природні сили для того… Ти нічим не гірший, ти це усвідомив у процесі цього захисту себе. 

І українці за ці декілька місяців усвідомлюють і відкривають самі себе з іншого боку. Ніхто нам не міг сказати раніше, які ми сильні не тому, що ми були слабкі. А тому що ми не пробували. Так сталося, що ми не пробували. Тому що пробували не українці як нація, а завзята жменька пасіонаріїв УПА, чи ще якісь люди, чи шістдесятники. А зараз українці як нація вся нарешті робить те — захищає себе від пацанов у підвортні. І робить це абсолютно впевнено, мужньо, в міру професійно, я б сказав, і навіть у міру раціонально, а не так емоційно, як ми можливо могли би. 

І це добре, що в наших поетів багато емоцій, а в наших військових багато раціо. Тому що вони роблять саме так, як мають робити, вони протистоять — об’єктивно, з військової точки зору сильнішому ворогу — успішно. І будуть бити його саме тому, що вони раціональніше, ніж ворог. Бо ворог, слава богу, дуже емоційний. І це нам грає зараз на руку, тому що ми маємо спокійно і методично робити свою справу. 

Так от, завершуючи свою думку. Я думаю, що Захід — знаєш, от ти кажеш «ліберальний Захід» — це теж кліше, вибач за відвертість. Нема такого поняття, «ліберальний Захід». Тому що лібералізм для англосаксонської ментальності — це одне, лібералізм для скандинавів — це інше, лібералізм для французів чи німців…

С.Ж.: Слава, але погодься, коли приймаються якісь резолюції в Європарламенті чи в ООН, то все-таки підписуються під ними всі разом…

С.В.: Не тільки ліберальні, але і країни, в яких є автократія. 

С.Ж.: Так, але підписуються переважно ліберальні угоди.

С.В.: До речі, якщо ти бачив, останнє голосування [мається на увазі резолюція ООН, що засуджує спробу Росії анексувати українські території, яку підтримали 143 країни — «Люк»] — там стільки диктаторських країн підтримали цю угоду, що аж страшно подумати. Таліби кажуть, навіть. (Сміх в залі). Якщо я правильно це зрозумів. 

Послухай, дякую, що вони допомагають. Я думаю, що причини дві — як завжди, все посередині. Перша причина — раціонально-практична. Вони допомагають нам, щоб ми своїми руками знищили ворога, якого інакше придеться їм нищити своїми руками. Тобто вони нашими руками хочуть знищити їхнього ворога. Це практична, скажімо так, цинічна, практична, розумна позиція…

С.Ж.: Раціональна.

С.В.: Раціональних гравців. Є і інша позиція. Я довго пробув в Америці, сукупно не менше року там прожив. І ви можете вірити, а може й ні — але, наприклад, американці справді вірять в такі нематеріальні цінності, як свобода чи гідність. Вони дуже переживають… Особливо комбінація, коли хтось бореться за свободу і він маленький, а великий — той, хто проти свободи — його б’є. Американці завжди будуть на стороні того маленького, якого притісняють і забирають свободу. Навіть відклавши в сторону певні прагматичні геополітичні інтереси, які безумовно є. 

Тому, будь ласка, це теж наратив, нав’язний нам російський ворогом, про якусь геополітичну боротьбу Америки з Росією. Не ведіться на це. Безумовно, раціональні країни дорослі і великі, мають свої практичні інтереси у всьому. Але не це є першочерговою причиною того, що вони тратять мільярди доларів на допомогу Україні. Їм простіше було би розміняти, повірте. 

Вони знають, що таке цінності, вони свято вірять — якщо говорити про Америку — що стали і незалежними і великими, тому що захищали в свій час ці цінності проти теперішнього свого союзника, колишньої метрополії Британії. Вони дивляться на Україну і кажуть: «Ми ж такими самими були 250 років тому. Тому ми не можем їм не допомогти. Ми великі, бог нам дав можливість стати самою потужною нацією в світі. Якщо ми зараз цього не зробим, то карма нас колись дожене. Тому ми мусим це зробити, бо це закладено в нашій місії — допомагати знедоленим і маленьким. Особливо тим, які так сміливо б’ються за свободу, як ми колись». 

І тому треба усвідомлювати, що ми справді, в хорошому сенсі заслужили це відношення не тільки якимось геополітичними інтересами. Про них будуть постійно росіяни говорити, бо вони цим принижують нас, що є якісь геополітичні інтереси. «Їм потрібна там база НАТО». Та причому тут база НАТО? Вони ж не виступали так проти бази НАТО, коли в Естонії  їх приймали? 

Не в цьому справа, це все брехня. Справа в тому, що Росія боїться свободи, за яку б’ємся ми, і яку, безумовно, як цінність, за собою тримають і Британія, і Америка, і більшість країн Західної Європи. І якраз якби не було прагматики і страху, то, я думаю, нам помогли би вже так, що ми би вже викинули за Можайськ нашого ворога. Але якраз у зв’язку з тим, що крім оцього емоційного треба допомогти…

С.Ж.: Ціннісною подачею якоюсь, так?

С.В.: Так. І подключається доросле «Не спішіть, как бы хуже не стало». На жаль, така історія є і в європейців. В нас нема вибору — ми б‘ємся за свою землю, інакше ми вмрем, а вони ще розраховують деколи. І ти ж бачиш: кожного дня цей розрахунок стає менш цинічним. 

С.Ж.: І все практичніше на нашу користь. Плюс дві гаубиці, плюс чотири системи ППО, плюс тисяча снарядів…

С.В.: І так буде йти по експоненті. Згадайте мої слова. Найбільша допомога до нас надійде за тиждень до остаточної перемоги. Так історія влаштована, така людська цінність. В кінці точно всі будуть поруч, на початку — трошки по-іншому. 

Я добре пам‘ятаю день приїзду в Харків перший — я маю на увазі після початку повномасштабної агресії. Ми їхали в машині з Дніпра. Ми тоді їхали не в тій машині, в якій зараз їдемо, а в такій, знаєш, маленькій нещасній машинці. І ми їхали по тій трасі і це була страшна, я би сказав — є українське гарне слово — моторошна картина. Я думаю, ви її багато хто знаєте і бачили. Але картина виглядала так: по трасі напрямку Дніпро-Харків крім нашої машини не було жодної, я підкреслюю — жодної машини. Брешу — одного разу ми зустріли військову броньовану машину, яка рухалась разом з нами. 

Разом з тим, машини, які їхали по дорозі з Харкова в Дніпро… Мені здається, не було такого моменту щоби це не нагадувало легку пробку. Просто не було більшого просвіту, ніж 50 метрів між машинами жодного разу, чи 40. Вони рухались отакою колоною. Тобто виглядало це як масове, як сказати, exodus такий…

С.Ж.: Вихід. Говорячи біблійно — вихід.

С.В.: Великий вихід з Харкова. І здавалось, що за цим нічого нема. Але коли ми приїхали в Харків, і ми зайшли, і побачили вас із хлопцями, зняли це відео, яке, я навіть не думав, що такий резонанс зробить, хоча… Ну зробили і слава богу. 

І я побачив, що зараз крім військових в місті дуже мало людей. Але саме ці люди є першочерговими творцями майбутньої нашої перемоги. І, можливо, їх всіх не згадають, а згадають тих, хто прийшов потім, бо теж так історія влаштована. Але не треба про це думати сьогодні, треба просто перемагати. Там розберемся. Ми ж не ради того це робим… От я не ради того їзжу кожен раз на фронт, щоб про мене хтось згадав в якомусь там списку. Я просто не можу інакше робити, я просто знаю, що без перемоги моє життя не буде щасливим. А після перемоги воно буде щасливим — чи з списками, чи без. У мене є, від чого щастя отримувати. Тому цим треба жити. (Оплески) 

С.Ж.: Мені здається, це доволі хороше завершення нашої розмови. Ми говоримо вже десь годину, але ми анонсували питання, та? І мені здається, без них це буде не дуже певним. Давайте так, друзяки, свої проєкти, ідеї і пропозиції лишайте при собі. Ми сьогодні говоримо про майбутнє. Якщо є якісь конкретні питання, які ви хочете…

С.В.: Тобто ви зразу зрозуміли, що якщо раптом Жадан колись стане президентом, то ліберальним президентом він не буде. (Сміх в залі) Він швидко сказав правила і сказав: «Значить буде так!».

Питання з залу: Хлопці, дуже дякуємо, це фантастична зустріч і ви такі втомлені і щасливі. Не знаю, хто більше щасливі — мабуть, ми все-таки. У мене питання таке до вас: нас як націю нищили всілякими способами. І в Харкові є такий пам‘ятник одного з найстрашніших періодів — це будинок «Слово». І все одно ми залишилися українцями. 

Як на вашу думку, а де цей бекап зберігається? В чому? В кому? В яких саме людях, в яких саме ролях? В який спосіб вийшло так, що незважаючи на весь террор, на нищення усієї інтелігенції, поетів, музикантів, філософів, політиків української мови, все одно ми залишилися? І продовження цього питання — а як зробити так, щоб попіклуватися про майбутню резильєнтність і про що саме треба піклуватися, щоб ми цю хард копію нашої українськості глибоко десь у нашому ДНК зберігали? 

С.В.: (Замислюється) Дивіться, я швидко вже почну відповідати. На мою думку, це не тому, що тут перед вами сидять музикант, і поет-письменник, а тому що я справді так вважаю. Основу цього бекапу безумовно творить культура. Тут я навіть… Я готовий до хрипоти сперечатись будь з ким. Тим більше, що мені легко, я і так хриплю завжди. (Сміх в залі)

Я впевнений, що, напевно, левову частину цього коду, якщо уявити собі, що це програмний код, — це культура, це слово, це мистецтво, це пісні, це вірші, це картини, це в ширшому сенсі мистецтво, гумор, традиції і т.д. Оце все — це основне. 

Другу меншу, але вагому частину, складають матеріальні здобутки — така тяглість матеріальна. Умовно кажучи, будинок «Слово», в якому є символ, але його хтось збудував руками і він стоїть. Чи там… Я зараз, можливо, дам в штангу, можливо, харків‘яни ненавидять це як частину свого минулого поганого, але, умовно кажучи, будинок Держпрому, конструктивізму, який вважається шедевром світового цього… Це все одно частина того, що ми маєм і зберігаєм. Менша частина, ніж культура як така, але важлива. 

І ще одна дуже важлива частина, на мою думку, вона теж в генокоді, зберігається менше, але ми про неї думаєм, виходить нам на майбутнє — це наші, скажімо так, відносні успіхи на світовій арені. Люди схильні пишатися не в абсолютній шкалі, а в відносній. Нам тяжко жити абсолютними шкалами. Нам цікаво себе порівняти з сусідом, або з кимось ще. І це теж важливо. Скільки Нобелівських премій у нас буде… Я, до речі, ні на що не натякаю, просто так говорю. (Сміх в залі, оплески). Це раз. Друге… Ну що ви так хлопаєте повільно? В спорті важливо на пас моментально відповідати, інакше гол не заб‘єм. Це так само і кількість, умовно кажучи, якихось успішних бізнесменів, багатих людей, володарів золотого м‘яча і т.д. І всі ці речі важливі. 

Але на першому місці — безумовно культура. І те, що мова є, скажімо так, незалежно від того… Ти знаєш, що я толерантна і ліберальна людина до мовного питання. Легко мені, львів’янину, бути ним і україномовному з першого дня свого життя. Але тим не менше, я вважаю що мова тут є, можливо, чи не найосновнішим. І я думаю, що це те, що росіяни, які приходять на наші землі захоплювать, нищать в секунду. Зразу, першим, швидше, ніж все решта. 

От тому ось все це — культура, мабуть, є основа всього цього коду програмного. Її треба зберігати в першу чергу. Я цим не зменшую надбання політиків, державотворців. Але державотворці стоять на цьому коді, вони як програмісти, які вже додають рішення. Але код базовий — він є, вони не можуть його переробити. 

С.Ж.: Слава, ти ж правильно говориш, не може бути державотворців без державності. Бо якщо перервана державність, то ну які державотворці? Ти абсолютно мудро говориш про культуру. І це така дивна річ, яку ми часто не дооцінюємо, особливо зараз, коли ми маємо нашу державність, коли в нас, слава богу, є 30 років і вона ствердилася, вона засвідчила…

С.В.: Стверджується, я б сказав — зараз, в цей момент. 

С.Ж.: А я би сказав, що ствердилась. Ти розумієш, власне, наші-то вороги були переконані, що немає ніякої державності, що це фікція, що це насправді симулякр, що насправді є президент, який там десь працює на західні спецслужби і все це формальність. От ми зараз танками заїдемо, тому що як немає державного кордону, немає цієї стіни, то от нема і державності. Виявилося, що так, стіни немає, але стіна — вона внутрішня, вона невідчутна, можливо.

С.В.: А можна я візьму твій пас і додам?

Мені здається, що ми занадто прямолінійно дивимося на нашого ворога. Не хочеться його взагалі обговорювати, але це важливо. Що нібито вони просто не розуміють суті України, що вони там створили собі картинку. А от мені якраз здається, що вони розуміють і цього страшно бояться. І тому Путін напав зброєю, тому що він розуміє, що в нього останній шанс. Тому що він бачив, що Україна створюється як держава, як ти кажеш, стверджується як держава, як нація. І якщо він зараз її не знищить, то вона ствердиться настільки, що це буде, як вони вже щиро вважають, екзистенційна загроза їхній державності. 

Ну якщо їхня державність — це просто штука, яка тримається на покорі, владі і раболєпії, то, мабуть, вони праві. Тому що, побачивши поруч близьких зовні і десь, скажімо так, сусідніх людей, у яких вийшло по-іншому — безумовно це буде удар по всій Російській імперії назавжди. 

Тому, я думаю, якраз вони добре… Хоч і патякають язиком, що Україна — це західний проєкт, а насправді вони розуміють, що це не західний проєкт, що нам вдалось те, що не дай бог вдасться там і тому це треба знищити в корені. Тому вони нищили нашу мову, нашу культуру, тому забирали найкращих з нас в Росію і творили всю російську культуру великою мірою українськими руками, серцями, головами, язиками. Саме тому, що вони боялися відпустити нас, тому що розуміли, що там є, як у Кощея погибель, — ця голка, розумієш?

С.Ж.: Це той перший момент, в якому я з тобою не згоден. Якраз моє бачення — дуже суб’єктивно безперечно — полягає саме в тому, що росіяни принципово, ментально і тотально не розуміють українців. Себто тому, що не сприймають. Вони не бачуть за нами суб’єктності, вони не можуть собі припустити, дозволити собі думати, що є українці як народ, є українці як окрема культура, є українці як окрема суб’єктність. 

І, власне, з одного боку, це є причиною того, що вони постійно намагаються нас знищити — тому що якщо цього нема, це треба просто прибрати. Є українство — як вони це називають — а це треба швидко прибрати, доки воно не розрослося. 

З іншого боку, це нас і рятує. Подивись, це нас врятувало в 2014 році, коли вони були просто переконані, що варто сюди завезти сотні своїх провокаторів у березні 2014 року і міста просто вивісять біло-синьо-червоні прапори. І це саме їх зрадило і зараз, тому що коли вони сюди заходили, вони були переконані, що харків’яни їх будуть зустрічати квітами. 

С.В.: Частково з тобою згоден, частково — ні. Згоден з тим, що вони недооцінюють і на якомусь такому рівні побутовому примітизують для себе українську націю. 

Не згоден в тому, що якщо б вони думали, що: «Та, це такого навіть не існує», вони б не звертали на це увагу: «Живуть собі і живуть. Ми вище того, щоб на них взагалі звертати увагу, хай собі себе називають народом, ми їх таким не вважаєм». 

Вони дуже сильно кожен день звертають увагу. Це основне питання російської зовнішньої політики… Путін прокидається і лягає зі словом «Україна».

Та якби він так несерйозно до цього відносився, то він забив би, вибач. І знаєш, як в тому фільмі: «Забирайте, Господи, делов-то…».  Він якраз так не думає. Він знає, що тут знаходиться погибель всієї їхньої суті існування імперії, яку вони створили на наших кістках.  

С.Ж.: Тут я згоден з тобою абсолютно. Що Україна буде їхнім кінцем.

С.В.: І саме тому я думаю, вони применшують для всіх, що вони думають: «Та!». А насправді, знаєш, він всередині сидить і думає: «Блін, що робити, що робити, що робити? Нам треба їх треба знищити, бо інакше нам задниця!». Задниця їм точно. (Оплекси)

С.Ж.: Але, повертаючись до питання і до того, що Святослав сказав про культуру — я абсолютно з цим згоден. Тому що так чи інакше, особливо в умовах колоніальності, особливо в умовах бездержавності, у відсутності державних інституцій і можливості, власне, підтримувати цю тяглість історичну, національну, світоглядну на рівні забезпечення якомусь державному. Безперечно, культура лишається тим механізмом, який перебирає на себе все — і політику, і релігію, і історію, і якісь речі соціальні, іноді — навіть економічні. Так в нашій історії все це і відбувалося, тому що от ми згадали будинок «Слово»… 

Це ж страшенно цікава історія, вона дуже неоднозначна, тому що ми ж говоримо не просто про людей, які писали тексти, не просто про людей, які створювали культурну сцену тут в Харкові 10 років. Ми говоримо про людей, які так чи інакше намагалися витворити певний політичний проєкт і те, що більшість із них звинувачувалися саме за політичними статтями… Всі вони звинувачувалися за політичними статтями, коли їх репресували — в цьому лише певна доля такої якоїсь несправедливості. Ясна річ, що вони всі витворювали, вони всі намагалися узгодити якісь свої культурні проєкції з політичними. І те, що вони от саме в цьому червоному, лівому, більшовицькому Харкові намагалися вперто, до останнього відстоювати українську складову… Це політика, це дуже важлива політика… 

Це те, про що ми сьогодні цілий вечір говорили: вони програли, і в більшості своїй були знищені. Ті, хто залишився, були просто поламані ментально. Але те, що вони написали, те, що вони зробили, те, що не встигли по собі залишити — і на письмі і суто матеріально… Будинок «Слово» як певний такий символ того Харкова, та? Все це дуже швидко відгукнувся з початку в 60-х, коли почалася певна ця відлига — це відразу почало випливати, і в 80-х роках… 

Звідки в нас почалися політичні процеси? Вони почалися з гуманітарної сфери. Хто створив Народний рух України за перебудову? Письменники, поети, з яких потім сміялися: «А, ви вчора були комуністами, а сьогодні ви націоналісти». Та все нормально! Тому що вони комуністами були зрозуміло з яких причин, та?

Так, я виходжу з поза теми, так чи інакше це все почалось з гуманітарної сфери. Зрозуміло, що культура була саме та царина, на якій залишилися підвалини попередньої спроби вибудувати свою політичну незалежність. Я думаю, що це цілком нормально і цілком логічно. І це, мабуть, у нас спрацьовує і спрацьовує не лише в оцей історичний місточок ХХ століття. Я думаю, що і раніше це теж спрацьовувало. 

С.В.: Я не знаю, чи це десь ця розмова буде розшифрована. Але я хочу просто сказати — маючи тут, на мою думку, геніального поруч поета, якого я, власне, як поета дуже великий персональний шанувальник — я хочу вам сказати, що саме тому, що Сергій згадав про цих поетів і письменників… От усвідомте цей момент, що вони можуть знищити фізично багатьох людей — дай бог, щоб більше не знищували. Вони можуть знищити наші будинки, але вірші, пісні, наш живопис, нашу культуру, наш гумор, наш побут, наші традиції вони не знищать. Це неможливо!

Вони вбили Івасюка, але «Червону руту» бабусі в Ізюмі, які вийшли з-під окупації, співають на раз, кожне слово зі мною співали. І все! І ніякий російський спецназ тут нічого не зробить. Тому що Володимир Івасюк написав пісню, яку не знищив ніхто, навіть знищивши його. 

І ніхто ніколи не знищить велику поезію Павла Тичини — хіба що він сам в другій частині життя пробував це знищити своїми руками, але тим не менше навіть він сам не зміг знищити того, що він написав, будучи молодою, безперечно геніальною людиною. Чи там інших людей, яких ми зараз згадуємо.

Тому моя порада всім митцям — незалежно від того, залишиться це в топ-100 видатних пісень і т.д. Творіть. Кожен день — творіть, творіть, творіть. Отримуйте натхнення, нехай у вас йдуть мурашки по шкірі, і ваша душа літає і співає. Тому що це — якщо це справді від бога — воно залишиться і переживе вас. Переживе, можливо, на щастя, і тих, хто щиро вас любить. Але найголовніше — ворогів, які пробують це знищити, тому що такі речі незнищенні. Бога знищити неможливо.

С.Ж.: Друзі, ще питання в когось є? Я прошу вас.

Людина з залу (екскандидат у міські голови Харкова Микита Соловйов): Дуже багато ви казали про минуле, були спроби казати про майбутнє. Як на вашу думку — наше бачення минулого якось залежить від того, як ми малюємо собі мапу майбутнього? І як наша мапа майбутнього залежить від того, як ми розуміємо своє минуле?

С.В.: Ви, мабуть, маєте освіту точно, та? «Узнаю брата Колю», — як у Ільфа і Петрова. Дивіться: ці речі некон’юнктивні, якщо говорити точною мовою. Не можна, думаючи про минуле, створювати майбутнє. Так само як, думаючи про майбутнє, оцінювати минуле. Цю фразу багато хто повторює в інтернеті, я сказав її ще задовго до війни, але «Я на ній стою», як казав Франко. Не дивіться на свою землю як на землю своїх батьків, а дивіться на неї як на землю своїх дітей. І тоді прийдуть зміни. І от вся суть моєї відповіді на питання. (Оплески)

С.Ж.: Друзі, давайте ще одне питання. 

С.В.: Ми що спішимо, чи що? Хороший вечір. 

С.Ж.: Комендантська година.

С.В.: А, комендантська година у вас о 10… Це ж не жирні Львів і Київ, я ж забув! (Сміх в залі) Чи Дніпро, в Дніпрі взагалі о 12 ночі комендантська година…

Людина з залу: Сергію, Святославе, дякую вам за чудовий вечір, за чудовий захід Літмузею. І, повертаючись до ваших слів про те, що нічого не треба робити з історією, щось розповідати, воно все прийде… 

С.В.: Коли я таке сказав? Чи Сергій сказав? Хтось чув таке від мене чи від Сергія? 

Людина з залу: Про пантеон. 

С.В.: А, пантеон створювати не треба точно!

Людина з залу: От є будинок «Слово» — якщо б про нього ніхто не розповідав, ніхто би про нього не знав. Тому я не згоден з вами. 

С.В.: Ні-ні. Ми ж не скажемо, хто видатніший поет — Рильський чи Тичина. Ми ж не говорим про це, ми просто про них розповідаєм. А люди виберуть, люди розберуться. Це я маю на увазі.

С.Ж.: Наскільки я розумію твою думку, мова йде про те, що це певне штучне і прискорене, форсоване формування пантеону — хто хороший українець, хто поганий — може бути неточним і неконструктивним. Я принаймні так зрозумів. 

С.В.: Згрубша, так. Я, в принципі, не вірю в жоден критерій об‘єктивності, крім часу. 

І інше питання — що коли ми говоримо про час… І давайте вернемся до минулого і зробим образ минулого як пам‘ятник. Пам‘ятник можна робити з пісковика, з мармуру або з граніту. От якщо ми зробим пам‘ятник з пісковика, то він через 100 років обсипиться, яким би він красивим не був. А якщо ви зробити його з граніту — умовно кажучи — він може бути не таким естетичним, але буде стояти 1000 років. Тому безумовно, коли ми створюєм пам‘ятник собі — я маю на увазі українцям як нації, то варто будувати його з духовного граніту, а не з духовного пісковику. Хоча пісковик нам такий камінь рідний в Україні, ближчий. І тоді, зрозуміло, він буде стояти довго і навіки. 

С.Ж.: Козацьки хрести з граніту не ставили.

С.В.: Може, і варто було ставити з граніту їх… Так от, я хочу сказати, що я ні в якому разі — якщо хтось іще крім вас зрозумів так мою думку, що не треба всерйоз займатися своїми відомими людьми — то я, звичайно, такого не те що не мав на думці, я протилежно думаю до цієї думки. Що ними треба займатись. Я просто говорив про конкретний контекст: що от є топ-100 видатних людей і в ньому раптом з‘являється — умовно кажучи — політики сьогодення або поп-зірки. Це нормально, що вони сьогодні там з‘являються. Ну ми ж сьогодні у людей питаєм — ну в них на слуху ці люди. І не треба те, що там — умовно кажучи — порівнюють Шевченка і президента, не треба це сприймати не як щось суперхороше, не як щось погане. Це просто суб‘єктивна думка.

С.Ж.: Та, власне, про це ж і говорю. Я зауважив, що наступного дня після завершення війни, якщо провести опитування, то очевидно, що будуть інші результати. Зрозуміло, що це опитування саме на сьогодні, воно більш емоційне, ніж…

С.В.: Я цим навіть не применшую когось з фігур сьогодення. Я цим чи не перебільшую когось з минулого. Я просто кажу про те, що це ще сто раз буде мінятись. І все, що я хочу сказати — і вам, молодим людям, і всім — просто творіть сьогодні і не думайте про то, хто з нас, з вас не буде в пантеоні. Творіть кожен день цю країну руками своїми, своєю працею, з ранку до вечора. Творіть і тоді все прийде. От що я маю на увазі. (Оплески)

С.Ж.: Тут знаєш, в цьому річ? Мені здається, що просто, мабуть, частина авдиторії — зокрема, ми з тобою — трішки про інше думаємо, коли мова йде про пантеон. Ти говориш про пантеон суто український, та? А я тобі говорю про те, що на мою думку, з того, що я бачу, він для нашого суспільства великою-то мірою ще не визначився. І жодне опитування нічого не дає.

С.В.: Згоден.

С.Ж.: Ти дуже дуже доречно вжив слово «пам’ятник» як певну таку метафору. Ти ж розумієш, що пам’ятники, які сьогодні стоять в наших містах, це ж не просто елементи декору, не просто елементи прикраси, не елементи урбаністики. Це ще певні маркери, це дуже важливо. Ми тут в Харкові вже вісім місяців говоримо, що нам робити з пам’ятником Пушкіну. І не те що мова йде про те, чи можлива присутність Пушкіна в українському пантеоні… 

Очевидно, мова не про це. Це ж страшенно важливі речі. Ми визначаємо собі наше майбутнє, простір наших міст, простір наших підручників історії. От наша дитина туди піде. І вона прийде в школу — наприклад, маленький хлопчик чи дівчинка з Одеси, відкриє підручник з історії, і там не буде Катерини II. А він/вона вийде на вулицю і біля опери побачить пам‘ятник Катерини II, який стоїть, він/вона запитає у тата і у мами: «А хто це?». / «Це видатна історична діячка». / «А чому немає в моєму підручнику історії цієї діячки?». І ось, власне, ця неузгодженість… 

Себто пантеон — це не про те, кого народ вважає кращим, а кого вважає гіршим, а в принципі, кого ми лишаємо для себе, а кого ми не лишаємо. Я це скоріше мав на увазі. Можливо, ми це не дуже чітко проговорили. 

С.В.: Це дуже глибоке питання насправді — глибше, ніж можливо ця… Треба окремо на цю тему робити дискусію. І це знову таки залежить від, мені здається, того, наскільки виконані задачі тої чи іншої нації в її історичному шляху. Тому що ми знаходимось на такому шляху історичному нашої нації, що, на жаль чи на щастя… Ми будуєм пам‘ятник своїй нації поки що на тому етапі, коли ми тешемо грубо топором. І ми мусимо ним тесати. Ми не можемо поки що щіточкою робити. Ми ще не на тій стадії, коли [треба] робити останні фінальні штрихи.

Тому нам деколи, коли ми тешемо топором, можливо, прийдеться стесувати щось, що хтось би на нашому місці вже, знаючи, як буде пам‘ятник потім виглядати, не зробив би. Але це наш досвід і ми маємо його пройти так чи інакше. І із «Словом», і з президентом, і з Катериною, і з Пушкіним, і з усім. Це наш досвід і нам ніяк його не оминути. І те, що відбувається навіть дискусії, і те, що хтось лютує від того, як можна взагалі не зняти, а хтось все ще не готовий зняти — це теж частина нашого дискурсу. 

Найбільша цінність українців, за яку ми зараз вмираєм, — це свобода. Не переживе жодна Катерина II нашої свободи. А наша свобода її переживе! (Оплески) 

С.Ж.: Я з тобою тут абсолютно згоден. Просто тут ще знаєш, такий момент. Ми на себе перетягуємо ковдру, а обіцяли питання…

С.В.: Ти автократ, ти не ліберал, я бачу! 

С.Ж.: (Посміхається) Дуже харківська історія з оцима пам‘ятниками. Тому що ти ж розумієш специфіку нашого політикума, нашої політичної атмосфери тут у місті. Це навіть не зараз, і навіть не останні вісім років, останні 30 років. 

С.В.: Найбільший пам’ятник Харкова як для мене — це парк, який все ще називають парком Горького. Оце пам‘ятник Харкова для мене як не для харків‘янина, якщо ти в мене запитаєш. Бо він з одного боку унікально… Ну я б сказав, доглянутий і красивий, а з другого боку — унікально штучний. (Сміється)

С.Ж.: Ну дивись, у нас є, наприклад, пам’ятник Українській повстанській армії, який поставили ще в 90-х роках! Його регулярно скидали, ставили назад, скидали, ставили назад. Потім його [екслідер харківського «Оплоту» Євген] Жилін украв. А потім, минулого року, його відновили і поставили [назад], він стоїть. А потім, скажімо, це меморіальна дошка Юрію Шевельову, яку збили відразу після того, як поставили…

С.В.: Зі словами, що він — пособник нацистів. Це зрозуміло.

С.Ж.:  Так. Плюс це ж коли почалась оця фаза війни, в Харкові раптом несподівано кудись почали зникати пам‘ятники. Ми тут дискутуємо-дискутуємо, а якісь люди не ходять на дискусії, приходять і знімають… Зник, наприклад, в Харкові пам’ятник губернатору Щербініну. 

С.В.: Дивись, це не те, що я зараз оцінюю ці конкретні дії, але…

С.Ж.: Я теж, я без оцінок.

С.В.: Але справа завжди важливіша, ніж дискусія. (Сміх в залі, оплески)

С.Ж.: У нас кожна дискусія завершується якимось підсвідомими і непрямими закликами знести пам’ятник Пушкіну. Ми до цього не закликаємо. (Сміх в залі). Але, Слав, я тобі скажу таку штуку. У нас коли відбувався фестиваль «П’ятий Харків» — те, що ми згадували на початку вересня — то ми тут говорили про те, що буде правильно, що неправильно, як доцільно буде з точки зору урбаністики, з точки зору історії, з точки зору майбутнього, з точки зору музейної справи. А зранку всі прокинулися, вийшли, а пам’ятник Пушкіну облитий червоною фарбою…

С.В.: Дивіться, я не те що свідомо уникаю цієї теми — навпаки, я вам зараз відверто про неї скажу. Я був у різних країнах і останній раз, куди мені пощастило виїхати в мирний час з родиною, це була Шрі-Ланка. Це колишня колонія Британії. 

Там стоїть дуже багато пам’ятників — і не тільки в буквальному сенсі, але й в такому, історичному сенсі — британського колоніалізму. Не тільки їхнім видатним людям, але і, наприклад, станція, в якій залишено все, як англійці збудували — і цим вони не користуються і т.д. Чайні плантації, в якій стоять всі ці будинки… Хто з вас був на Шрі-Ланці, можливо, знає. Вони страшенно хотіли незалежності… В них нема радості, коли вони згадують колоніальне минуле. Але, тим не менше, ці пам’ятники стоять. 

А знаєте чому? Тому що вони в якийсь момент пройшли фазу, коли вони оцінюють… Вони залишають те, що вони вважають, їм пішло на користь. І я вам хочу сказати — хотілося б, щоб ми ніколи не були колонією, але якщо б сталося так, що в нашій країні ми як колишня, назвем так, частина метрополії, мали б щось, що нам пішло на користь, то я б з радістю це залишав. Тому що це об’єктивно. 

Але якщо ті, що прийшли нас колонізовувати, просто знищували нас на корінні, просто хотіли, щоб нас не стало як нації — то нехай вже вибачать нам нашу нетолерантність по відношенню до їхніх національних героїв. (Оплески в залі)

С.Ж.: Друзяки, мабуть, останнє питання і ми будемо завершувати потрошку.

С.В.: Ой, капец, виберуть Жадана президентом, буде реально у нас диктатура! (Сміх в залі)

Людина з залу: Доброго вечора! Сергію, по-перше, я хочу вас привітати із нагородою, я вам дуже дякую! [у День зустрічі Жадан отримав пам’ятну медаль «За оборону Харкова від російських окупантів» — «Люк»].

С.В.: До речі, Сергій, я забув, вітаю тебе з медаллю «Захисник Харкова». (Обіймаються, оплески)

Людина з залу: Моє питання наступне. Я погоджуюся зі Святославом стосовно того, що Росія думає про Україну. І саме через це Росія посилала Медведчука і іже з ними, щоби нас розірвати. І я хочу спитати, як нам, коли ми переможемо, не допустити цього в майбутньому?

С.В.: Це дуже класне питання на кінець! Я дуже вам вдячний, як вас звати?

Людина з залу: Аня.

С.В.: Аня, дякую вам за це. Після цього навіть нема права брати ще якісь питання з залу, тому що це, мені здається, ідеальне…

С.Ж.: На секундочку я переб’ю тебе. Далі тримаю свою думку — якби Росія думала про Україну, вони би найняли не Медведчука, а когось розумного. (Сміх в залі, оплески)

С.В.: Ні, дивись, те, що вони думають про Україну в міру своїх можливостей розумових — це інше питання. Але є як є. Одним словом — хрін вже з ними, давайте сконцертуємося на цьому дуже чудовому питанні. Оце візіонерське питання. 

Перш за все, на мою думку, ми мусимо назавжди — принаймні на найближчі десятки років, на покоління вперед — постулювати одну річ. Що від сьогоднішнього дня, точніше — вже раніше, але українська армія — це наше все. І ми не можемо без цього жити навіть у мирний час. 

Тому я хотів би нас з вами застерегти від такої речі… «От закінчиться війна, нарешті ми перестанемо вже думати тільки про військових, все давати їм». Ні! Якраз тільки почнеться в цей момент довгий шлях, коли ми мусимо звикати, що армія — це наше все. І ми — хочем ми цього чи ні — всім тим, хто завжди ратує за те, що найбільше грошей треба давати на капітальне будівництво, або на освіту, або на культуру… Ми маємо з вами усвідомити: ми будемо жити далі як Південна Корея або як Ізраїль. Навколо нас ворог, який не дасть нам нормально жити. 

Якщо ваші ілюзії в тому, що поміняється влада в Росії або щось там з ними станеться геополітично, вони розваляться — ця загроза не зникне, ми маємо про це з вами пам’ятати. Але боятися цього і посипати голову попелом не треба. Тому що після того, як ми остаточно переможемо і дамо по зубам ворогу, повірте, показує історичний досвід: сунутись ще раз сюди — їм буде дуже і дуже складно. Але морально ми маємо бути готовими до того, що скільки сунуться — стільки і отримуть по зубам. З цим треба зжитися. 

Я дуже закликаю вас не романтизувати перемогу. Не думайте про перемогу як про день, з якого почнеться абсолютно нове світле життя і ми підемо в земний рай всі разом одною колоною з синьо-жовтим прапором. Не буде такого. Ми отримаєм перемогу і поставимо крапку з комою. Не дай бог три крапки. Бо три крапки — вернеться війна і наші діти знов підуть туди! Крапку з комою і після цього буде продовження цього речення «українська історія», але вже з іншими — як це правильно у вас говорити? Присудками і підметами. Але з тою самою… Продовженням великої тої самої думки. І просто нам потрібно буде автомати, і пушки, і ППО залишити професіоналам, а всім решта — почати так працювати на мирній ниві, як сьогодні працюють наші військові, самовіддано захищаючи нас.

Я не романтик, повірте, я був трошки в політиці. Вона залишила дуже серйозний слід у моєму житті. Я точно не готовий про це сьогодні говорити, але колись, після перемоги, я багато розкажу і напишу про все то, що насправді було і прокоментую то, що я чую постійно, тому що воно безумно не дає мені спокою. Але колись це буде, після перемоги, точно не зараз.

Так от я хочу сказати, що я не наївна людина, я розумію добре, що за роки — я сподіваюся, це будуть короткі роки війни, після якої ми переможемо — ми не змінем кардинально нашу ментальність. Почне повератится багато тих речей, які в нас були до війни. Але давайте пообіцяємо собі, кожен з нас з вами — я вам, а ви собі і мені — що ми зробимо все від нас належне, щоб українська нація після перемоги залишилася такою натхненною, чистою і вмотивованою, якою вона є зараз. Давайте пообіцяємо собі, що ми будемо робити все для того, щоб так було. Пообіцяємо, що ми будемо жити так, щоб бути достойними стояти поруч з тими героями, які сьогодні стоять, і сидять, і лежать в окопах. І з тими, хто, на жаль, лежить в землі, тому що віддав своє життя за те, щоб ми з вами тут сиділи і думали про майбутнє. 

І я тому прошу вас — не романтизуйте перемогу. Вірте в неї, прагніть її, працюйте на неї. Але коли вона настане, у нас буде один короткий вечір — в фігуральному сенсі слова — щоб відсвяткувати її. А наступного ранку нам потрібно буде так само починати тяжко працювати, як сьогодні ми працюємо тяжко на перемогу. В яку я вірю і в яку я безумовно… Думаю, і ми з Сергієм, і кожен з вас будем наближати, як може. 

Я хочу дуже-дуже сильно подякувати Харкову за те, що ви нам, всім українцям — мені, людині з Західної України та й всім українцям — даєте сьогодні приклад справжнього супротиву і боротьби за українські ідеали. Ви є символом цієї боротьби. 
Я хочу подякувати за це таким людям, як Сергій, таким людям, як кожен з вас — тому що ви… (Оплески) Не усвідомлюючи, можливо, до кінця, ви є справжніми героями, які заслуговують одної великої колективної — а, можливо, і персональних в якийсь час — орденів Герої України. Я дякую вам велике, разом переможемо! Слава Україні! 

Записав Дмитро Кузубов, фотографії — Олександр Осіпов, обкладинка — Катерина Дрозд

---

«Люк» — це незалежне медіа про Харків і культуру. Ви можете робити свій щомісячний внесок у створення нашого медіа або підтримати нас будь-якою зручною для вас сумою.