«Немає жодної імперії, яка закінчувалася безкровно». Розмова редактора «Люка» з його дідусем, який передбачав війну ще в 90-х

— Сегодня второй день большой войны, а у меня все еще нет логического объяснения, зачем Путин это делает. Кому это нужно? Гибнут сотни русских солдат, он убивает своих же людей…

— Дима, 800 человек вчера погибло официально русских военнослужащих. Взяли пленных, спрашивают: «Что вы тут делали?». А они: «Мы не знали, где мы!». Болваны! Из Улан-Удэ прислали и из Кемерово, с другого конца света, убивать. 

— В Москве сейчас говорят, что многим парням приходят повестки. Вчера там был митинг, скрутили 1500 человек. Некоторые российские звезды вроде Урганта и Земфиры написали в соцсетях «нет войне». БГ сказал, что эта война — безумие… 

— Земфира, которая в Вильнюсе пела и кто-то поднял украинский флаг, а она орала матом… А Ургант — это вообще придворный красавчик.

— Да, выложил черный квадрат и написал: «Нет войне». При этом сам много лет  работает на Первом канале, у пропагандистов.

— До чего все это дошло! Хотя я понимал, что война будет, с 1990 года.

— А почему? Как ты понимал?

— Я тебе объяснял уже, но повторю. В 1991 году провозглашается независимость Украины. Был референдум. Ты знаешь результаты этого референдума?

— 90% за независимость Украины, верно?

— Да. Референдум отвечал на вопрос: «Поддерживаете ли вы провозглашение независимости Украины?».

За исключением Севастополя, где, по-моему, поровну было [57% — за независимость, 39% — против — «Люк»] и Крыма [54% за независимость, 42% — против — «Люк»] во всей Украине было, в основном, более 90% за независимость. И даже на Донбассе и в Харькове — более 80%. 

Тогда казалось, что все. Но началось. Пятая колонна — бывшие эти коммунисты. И все эти люди, которые поняли, что могут быть тяжелые времена, — футболисты, спортсмены, звезды — бросились туда [в Россию]. 

Но самое страшное, что наступили времена, когда [первый президент Украины] Кравчук вместе с «большевиками» фактически проводили предательскую политику.

— В том плане, что отдали ядерное оружие?

— И ядерное оружие, и другие вещи, на которые они закрывали глаза. В 1992 году появились эти цены… Помню, как захожу в магазин на улице Карла Маркса [сейчас — Благовещенской — «Люк»] и есть все, о чем я мечтал, все то, что раньше не продавалось.

— Высокие цены?

— Громадные по сравнению с тем, что было. Тоже это психологически подействовало на людей. 

Россия этим пользовалась. Она вносила раскол, сумятицу бесконечно. В Крыму, еще где-то. И тогда я понимал, что просто так свободу никто не отдаст. 

Нет ни одной империи, которая кончалась бескровно. Вспомни — и война Франции с Алжиром в 1954-1962 годах. Алжир, который сейчас живет в Париже, добивался независимости. И все эти бывшие английские колонии — Индия, Пакистан. Везде была война, люди боролись за свою независимость. 

Поэтому это все [война России против Украины — «Люк»] было предрешено. Когда наступил 2013-2014 год, это стало явным, вот и все. 

— Я думаю, что Путину в 2014 году все сошло с рук с Крымом, а потом и с Донбассом, поэтому он решил идти дальше. Что США и Евросоюз сделали в 2014 году? Выразили глубокую обеспокоенность.

— Озабоченность. И во время войны с Грузией в 2008 году было то же самое. И только эта афроамериканка, госсекретарь…

— Кондолиза Райс.

— Да, она вроде бы сыграла громадную роль. Когда в 30 км от Тбилиси стояли русские танки и должны были брать Тбилиси, позвонила Путину и сказала: «Я подниму всю общественность мировую, не делайте ничего больше». Возможно, поэтому он остановился и не бомбил Тбилиси. 

Киев уже ракетами бомбят. Так что это все ужасно, Дима, я не знаю, как вам с родителями все это вытерпеть. 

«Смотрю далеко-далеко. Никого нет и все в руинах»

— Я думаю, что для Путина эта война станет фатальной. Просто, какой ценой она  для нас обернется… 

— Да, в XXI веке рядом с нами такая страна… 

— Братский народ, как они говорят! О Путине в Госдепе недавно сказали, что он мыслит категориями, как будто сейчас 1919 год, когда правили империи. Как будто живет на 100 лет назад. Как такое может быть?

— Время остановилось! (Смеется)

— Война в центре Европы ради чего? Оккупировать Украину и сделать здесь лагеря трудовые или что? Просто показать Западу, что он завоеватель? 

— Восстановить русскую империю. Он же уже начал о Таджикистане что-то «ляпать». Казахстан, кстати, не поддержал [войну]. Венгрия выступила против [24 февраля министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто, занесенный в базу «Миротворца» заявил о своей солидарности с Украиной и поддержкой территориальной целостности — «Люк»]. И там еще сидел в коляске параличом разбитый алкоголик, президент Чехии Земан — у него что-то случилось после инсульта или после коронавирусной инфекции — и протестовал против войны.

— Ну то есть уже даже «друзья» России перестали быть друзьями. Мне, кстати, писали друзья из разных стран — Америки, Израиля, Польши, Германии. Все говорят: «Мы с вами!». Мой приятель немец каждый день ходит в Берлине на митинги. Наш друг, который несколько лет назад переехал в Штаты, выходит на протесты в Техасе. Моя одноклассница — в Калифорнии. 

— Молодцы! 

Я рассказывал, как в Ланчине [во время медицинской практики в Ивано-Франковской области] сдавал кровь? За это выходной день присоединялся к отпуску и в тот день, когда сдаешь кровь, можно было не работать. 

Бабушка тогда уехала в Тулу с твоей мамой и я был один, голодал все время по-настоящему. Во-первых, в магазинах ничего не было, во-вторых, с моим «умением» готовить… И главное — работа, с 8 до 6 работал, приходил домой, было 8 градусов в комнате, на улице мороз, надо было топить печку.

— Это в каком году было?

— В 1963-1964. Так вот, приехала бригада со станции переливания крови. Обед. Первое — борщ, второе — жаркое. Компот. И стакан красного вина! Типа биомицина. Ты не знаешь, что такое биомицин, это крепленое вино. Бросаешь работу, обед, стакан вина. Ну и я спрашиваю врача в час-полвторого, имею ли право уже идти домой. Он: «Иди-иди, отдыхай, тебе надо лежать».

Пришел я домой, еще светло, и у меня появилась мысль полезть на крышу дома и поставить настоящую антенну [для радиоприемника], которую я специально купил — длииинная, витая медная проволока. 

Рядом в бывшем доме райкома партии был санаторий для детей, перенесших полиомиелит. И я туда часто по каким-то делам ходил. Там была воспитательница и она говорила: «Діти, поздоровкайтесь із Валерієм Івановичем».  И эти дети шкандыбают, останавливаются: «Добрий день, Валерій Іванович!».

И вот прихожу я к сестре-хозяйке, хорошая была тетка, говорю: «Мне надо залезть на крышу». Она отвечает: «Я вам дам лестницу». 

Залажу на крышу. С одной стороны от старой антенны стояли изоляторы, рядом была большая береза, я к ней «прикрутился». Пока на крыше был, идет с приема гинеколог Иосиф Михайлович, переселенец из Польши, немножко дурноватый был, но добрый. «Валерій, що ти робиш? Ти ж кров здавав, на дах поліз!». А я говорю: «Антенну делаю!».

В общем, я спустился, включил приемник, Дима, ты не представляешь, сразу мощность колоссальная! Тогда не надо было никаких магнитофонов, крути только эти настройки, рядом эти радиостанции! И итальянские даже были, Европа вся! Так что кровь я сдавал хорошо.

— Ты слушал на этих станциях какие-то западные «антисоветские» программы?

— Я тогда не очень увлекался этим и, по-моему, они чуть глушили станции. Вот чуть позже, когда вернулся в Харьков…

— Ты тогда стал антисоветчиком?

— Я стал антисоветчиком по той же причине, что и саксофонист Алексей Козлов, знаешь такого саксофониста? 

— Фамилия знакомая.

— Был такой саксофонист. Но потом он начал играть рок-джаз, джаз-рок… Но вообще начинал как обычный саксофонист, солист. Причем без образования, инженером был. Через много лет Алексей Козлов сказал: «Вы знаете, когда я понял, что это жуткая власть, строй ненормальный? Когда они начали запрещать эту музыку».

— При Хрущеве?

— При Сталине еще. Представь себе, предвоенный Советский Союз, 1938-1939 годы, репрессии жуткие, угнетают все на свете, масса людей идет в лагеря и на расстрелы. Но что касается этой развлекательной музыки — она звучит. 

— Советская или американская? Гленн Миллер звучал, например?

— В основном, советская. Гленна Миллера еще не было. Были прекрасные песенки Шульженко, Утесова, Георгия Виноградова, Зои Рождественской. Полно было этой музыки, как в Европе — банальной салонной музыки. 

Война. Во время войны мы дружим с Америкой и с Англией. На Красноармейской [сейчас — Евгения Котляра — «Люк»] был 26-й продовольственный магазин. И там такой плакат висел в 1945 году, когда еще война шла: рука с надписью USA, рука England и рука СССР сжимают глотку Гитлеру. Дружба у нас была потрясающая.

 

Вот тогда и появился Гленн Миллер, было кино «Серенада солнечной долины», все с ума сходили. 

Потом эта музыка развивалась очень широко. Конец войны, радио включаю — Утесов поет, джаз играет. Страна была пропитана, конечно, патриотическими идеями. Люди возвращались после войны, было полно трупов, похоронок, но страна в общем-то победила с союзниками.

Во время войны ходили слухи, что Сталин разгонит колхозы, что крестьяне получат землю и начнут работать. Но кончилась война и ничего этого не произошло, все осталось по-старому. Страна лежала в руинах, ты не представляешь, что это было! Брат повел меня через подворотню в нашем дворе в начале января 1944 года, вывел на Свердлова [сейчас — Полтавский Шлях], где Дом быта сейчас. До войны там ходило много людей. И я помню, как смотрю далеко-далеко и ни одного человека на Свердлова нет. Никого нет и все в руинах.

В то время появились тенденции в литературе — Зощенко, Ахматова, диссиденты, модернисты в живописи, в музыке серьезной начали превалировать Шостакович, Прокофьев, новые совершенно композиторы, новаторы. Общество заразилось идеями западничества. 

Что нужно было делать? В августе 1946 года появляется постановление партии «О журналах “Звезда” и ”Ленинград”». Эти два журнала издавались в Ленинграде, который был более продвинутым городом, чем Москва. Они пропагандировали эту Ахматову, Зощенко, еще кого-то. И поэтому партия обрушилась со злобной критикой, обвинив их в пропаганде космополитизма, низкопоклонства перед Западом, антисоветских настроений и прочем.

— Ахматова и Зощенко тоже считались антисоветскими?

— Да, особенно Ахматова, как салонная, барственная поэтесса. Она же перед войной бедовала, ее преследовали всегда. А Зощенко — это юморист, который «кусал» очень сильно советский строй и быт.

После этого постановления началось. Ну и что касается музыки, о которой мы говорим, — сразу «полетела» она. Были разогнаны оркестры. А какие тогда были оркестры, которые под Запад работали? Джазовые со струнной группой небольшой — оркестр Утесова, оркестр Александра Варламова, оркестр Александра Цфасмана — прекрасные оркестры. И оркестр Эдди Розмана — знаменитого трубача. Музыка эта — все эти танго, фокстроты и прочее — была объявлена буржуазной, дегенеративной и т.д. Короче, западная музыка была запрещена.  

«Эта система ужасная и никогда не будет такой, в которой будет звучать кларнет Бенни Гудмана»

— Как будто попали в фантастический фильм — подвалы, люди в магазинах сгребают продукты, комендантский час… Сюрреализм.

— Я тебе не рассказал, соседка вчера в АТБ была, мужик в очереди стоял, говорил: «Наконец-то Путин придет!».

— В супермаркете сегодня покупательница кричала: «Где мой чек, вы меня обвесили, я не должна столько денег!». Ее кассирша обматюкала: «Скажите спасибо, что магазин работает!».

— Ну ты о бытовой сфере говоришь, а я — о коллаборанте. Нужно было давно издать закон о коллаборационизме. Его надо было вытащить из этой очереди и пристрелить.  

— Ты остановился на 1946 году, когда музыка исчезла…

— Она исчезла чуть-чуть позже, в конце 1946-го-начале 1947-го. И после этого угнеталась до осени 1953 года. Когда Сталин уже умер, начали первые робкие ростки восстановления появляться. 

— И ты уже в 1946 году начал советский режим ненавидеть?

— Радио — это был для меня мир, кроме радио у меня ничего не было, но радио я обожал, слушал его с утра до ночи. И когда эта музыка исчезла, я вдруг понял, что этот строй дурацкий. Так что я очень рано [понял, что представляет из себя советская система].

— А все дальнейшие события — Пражская весна, танки в Будапеште — усугубили твое негативное восприятие СССР?

— Особенно танки в Будапеште. Венгерское восстание 1956 года — это была ужасная история. Восстание страшное, резня с обеих сторон, не только со стороны протестующих. 

Протестовать начали после ХХ съезда КПСС — развенчания культа личности и речи Хрущева — который спровоцировал всплеск антисоветских настроений в восточноевропейских странах. 

В Венгрии сначала вышли студенты. Был там такой премьер-министр Имре Надь. Это был обычный коммунист, который потом начал что-то «ляпать» по-другому. Он хотел провести реформы, его взяли на щит будапештские студенты, начали его приветствовать кругом. 

Имре Надь уходил в отставку, потом начались волнения среди венгерского студенчества, его восстановили. И он был [у власти] до тех пор, пока наконец Советский Союз не понял, что нужно брать контроль над Венгрией, потому что началось вооруженное восстание. 

Но кроме того, что там убивали приспешников коммунистического режима, там начали убивать и бывших коммунистов. Например, КГБисты ходили в красных ботинках. Если на улицах встречали человека в красных ботинках, при этом даже если он никакого отношения не имел к этим КГБистам, его могли повесить.

— Сегодня читал, что рекомендуют обращать внимание на людей с красными повязками — так выглядит оккупантская символика.

— Да. В общем, красные ботинки — это просто была форма венгерского КГБ. И тут уже советская власть не выдержала. Знаменитый маршал Жуков стал во главе этой операции и дошло знаешь до чего? Советские танки в Будапеште. 

Выходят девицы венгерские, молодые мамаши с колясками — и тогда они явно отличались от советских. Аккуратненькие молодые женщины, носили косыночки, пальто хорошие, дети в колясках чистенькие, коляски нормальные. И перед танками стоят, преграждают им дорогу. И маршалу Жукову доложили: «Другого выхода нет, танкисты должны ехать на эти коляски». И танкисты давили коляски, маленьких мадьяр. Я до сих пор не могу понять, как венгры это не помнят.

Потом туда из Закарпатья и из бывшей Станиславской области прислали войска. Стоит построение, капитан, герой Советского Союза выходит и говорит: «Разрешите доложить. Я воевал с нацистской Германией не для того, чтобы убивать мирных граждан, я на это не пойду». Его перед строем подводят к стенке и расстреливают. В общем, там была жуткая война, ее подавили страшными репрессиями. 

На меня венгерские события подействовали очень сильно, окончательно прочистили мне мозги.

— То есть ты понял, что из себя представляет советская система?

— Да, что это система ужасная и никогда не будет такой, в которой будет звучать кларнет Бенни Гудмана. Что это жуткая система и никакого выхода нет.

Потом, накануне Пражской весны, была еще шестидневная война между Израилем и арабскими странами. Эта война закончилась полным провалом арабских стран, которые получали помощь от Советского Союза. 

Когда кончилась эта война, здесь Израиль обвиняли в фашизме, черти в чем. Все это привело к репрессиям среди интеллигенции — особенно среди еврейской интеллигенции.

— Это в какие годы?

— В 1967 году была война, и с 1967-го это началось. Но ты учти, что в 1964 году, когда уходил Хрущев, он уже был больной на голову с проявлениями культа. Но все-таки это был человек, на которого была хоть какая-то надежда. 

После него пришли соратника Брежнева — это были сталинисты, другие люди. И поэтому после шестидневной войны был один скандал, а потом вскоре случилась Пражская весна. 

Пражская весна подействовала на этих вождей еще хуже, когда весной в 1968 году в Праге отменили цензуру, представляешь что это?

— В стране соцлагеря.

— В стране социалистического лагеря отменяют цензуру! Газеты печатают, что хотят, появляются литераторы, которых и в помине не было.

— Кундера тот же.

— Кундера позже появился. Тогда был Ян Отченашек, много было писателей. Кино было прекрасное чешское. В конце концов, Советский Союз тоже не выдержал [и вмешался]. 

Чешские события стали для меня последней каплей. Я так любил эту страну и после того, как она «пропала», понял, что ничего не будет [в СССР]. С 1968 года 20 лет страна была в самом настоящем забвении, в несчастьях, началась борьба за доставание барахла, еды. Всеобщий дефицит.

— Дефицит начался при Брежневе?

— Первые проявления были еще в 1963 году, когда была засуха и они не покупали хлеб у «капиталистов» — у Канады и Америки. 

«Слушают такие радиопередачи, что я могу сообщить куда надо» 

— А когда ты со своим лучшим другом Мариком начали слушать запрещенные радиостанции?

— В 60-х годах, когда уже приехал из Ланчина. Слушал «Радио Свободу», «Голос Америки», BBC, «Немецкую волну». 

История в том, что они очень долго глушили эти радиостанции — особенно «Радио Свободу». Это была революционная [радиостанция], там говорили все. BBC была радиостанцией в общем-то демократической, объективной, но сдержанной достаточно.

Несколько раз переставали глушить «Голос Америки». Но я, правда, пробовал на своем приемнике в разных углах — бабушка помнит — я мог прийти в один угол, во второй, где-то что-то было слышно. У меня был прекрасный VEF 12, радиоприемник рижского завода, хорошо работал на коротких волнах.

Ну а потом они уже при Горбачеве отменили все это глушение. Но самое интересное — мы с Мариком в 1976-м или 1977 году были в Литве, в Друскининкае. Рядом польская граница и Восточная Пруссия. И там на границе глушить, видно, нельзя. И эти радиостанции все работали прекрасно! 

Я тогда засыпал, а Марик всю ночь слушал мой приемник. Как раз Мао Цзэдун умирал. Всю ночь крутит мой приемник, о Мао Цзэдуне слушает. А потом к этой хозяйке, где мы жили, подходит женщина и говорит: «Ваши квартиранты мешают мне спать!». И еще: «Я знаю, что слушают такие радиопередачи, что я могу сообщить куда надо». (Смеется) 

А еще благодаря этим радиостанциям мы с бабушкой первые узнали о катастрофе в Чернобыльской АЭС. Моментально, в тот же день, в 6 утра.

— Это передавали на тех же станциях?

— Да, их уже не глушили. И в 1986 году BBC сказало, что то ли на Ленинградской ГЭС произошла авария, то ли еще где-то. Ну и потом оказалось, что это Чернобыль.

И когда первый раз перестали глушить BBC, играл обычно английский гимн перед передачей, я на полную мощность включал приемник, выходил на лестницу на седьмом этаже и на весь подъезд у меня играл английский гимн. (Смеется)

— За сборную России ты никогда не болел?

— Нет. 

— А почему?

— Потому что это Россия, она всегда вызывала у меня такое чувство.

— Отвергала идеологией имперского шовинизма?

— Да. Я ненавидел этот шовинизм. 

— Я просто помню с детства, что ты никогда за них не болел. И я тоже.

— За сборную России я не болел никогда. Я болел за сборную СССР в хоккее. Мне нравился хоккей когда-то, всем нравился. В хоккей сборная СССР играла очень хорошо. Для меня это был пример, я всем говорил: «Смотрите, как они играют, как держат эту шайбу, это технари!». А футболисты играли плохо.   

Взрывы. Приближается война сюда. Вот проклятие. Безумие. Мир смотрит на это. Тьфу. 

— (Смотрю в телефон) В Харькове сейчас команда «в укрытие». А люди спокойно ходят по двору с пакетами. Видимо, это теперь будет новая реальность у нас, как в Израиле.

— Несчастье. 

— Вы можете объяснить, почему не хотите ехать с нами?

— Дима, ты пойми, бабушку вы можете взять. Мне, учитывая болезни сердца, дергаться куда-то, где-то ходить… У меня проблемы со здоровьем, я буду вам мешать.  Ничего, мы уже пожили.

Дмитрий Кузубов, обложка — Екатерина Дрозд

---

«Люк» — це крафтове медіа про Харків і культуру. Щоб створювати новий контент і залишатися незалежними, нам доводиться докладати багато зусиль і часу. Ви можете робити свій щомісячний внесок у створення нашого медіа або підтримати нас будь-якою зручною для вас сумою.