12 обедов. Серия 4. Илья Павлов и Маша Норазян

В предыдущей серии на обед к Дарье Спасовой пришли Маша Коломиец с дочками Дашей и Варей. Героини обсудили харьковские мастерские с запахом кофе и сигарет, потребность в открытом небе, недостаток магии в образовании и роботов, которые могли бы делать домашку.

Дарья: Привет, вы меня слышите?

Илья: Привет, Дарья!

Д.: Илья, у нас формат обеда — мы говорим и едим параллельно. Маша ушла за едой, надеюсь, у тебя тоже что-то есть, чтобы ты не чувствовал себя одиноким и голодным. По традиции вначале интервью мы просим героев рассказать друг о друге… 

Маша: Давай, Павлов, ты первый! (Смеется)

И.: (Смеется) А как же дамы вперед? Ну хорошо! Маша Норазян — один из организаторов триеннале «4-й блок», мать троих детей, дизайнер, арт-директор, очень жизнерадостный и веселый человек. Умеет быстро делать выбор, знает, чего хочет, и… (Задумывается) В 2006 году совместно с Ильей Павловым организовала студию «Графпром», которая состоит из двух-четырех участников и людей, с которыми мы сотрудничаем в рамках проектов.

Д.: Илья, ты прямо резюме для книги написал!

И.: Я думал, что так надо, нет?

Д.: Очень круто! Ты это уже несколько раз говорил?

И.: Наверное, несколько раз это думал.

М.: Мы тоже будем кушать, хорошо?

Д.: Конечно! Маш, теперь твоя очередь рассказать об Илье.

М.: Илья Павлов, 1982 года рождения, мой любимый дизайнер, любимый друг и партнер, с которым мы с 2006 года вместе делаем дизайн и зарабатываем этим на жизнь. Еще он классный сноубордист, просто Господь Бог сноубординга! Умеет катать свою среднюю дочь на сноуборде, при этом она получает удовольствие и визжит от радости! (Смеется)

И.: (С ухмылкой) Это очень важно в нашем разговоре.

Катя: Нам важно все!

М.: Еще Илья Павлов — отец троих детей и отличный муж. (Смеется) И вообще классный чувак, я его люблю! Ну и всякие официальные регалии — PhD и преподаватель, доцент в университете в Граце, организатор фестиваля «4-й блок» и еще кучи классных и интересных штук.

Д.: Расскажите, пожалуйста, как вы оказались в Граце. Была ли у вас в 2006-м, когда вы начинали работать вместе, мысль, что вы вместе уедете из Харькова и будете жить и работать за границей? 

И.: Еще даже до 2006-го мы время от времени жили не в Харькове. Когда были студентами, прожили несколько лет — в Москве, в Киеве достаточно долго. 

В Граце мы оказались в какой-то степени благодаря «4-му блоку» и событиям в Украине в 2014-2015 годах. Мы делали плакатную акцию «Диалог» со стихами Сергея Жадана, выставили наши постеры в лайтбоксах на центральной улице Харькова. Подруга детства Маши Норазян, которая живет в Граце, увидела этот проект на Facebook. Она литературовед и преподает здесь славистику. И, собственно, поспособствовала тому, чтобы мы с этим проектом сюда приехали — нас пригласили сделать несколько выставок и воркшопов в Австрии.

Воркшоп, который я провел в Граце со студентами факультета Communication Design, имел такой успех, что они решили продолжить сотрудничество. Я каждый год приезжал с воркшопами, а потом они решили, что им нужен преподаватель на постоянную основу и попросили меня подать резюме. По результатам конкурса я здесь и оказался. 

Мы вообще всегда были заинтересованы в том, чтобы пожить и поработать в других местах земного шара. Периодически ездили на Шри-Ланку…

М.: В Испании месяц жили.

И.: В Нью-Йорке какое-то время, в Варшаве, в Кракове, в Барселоне.

Д.: Вы оба — культурные деятели, дети культурных деятелей. Как вам с этим живется и как рослось?

М.: С одной стороны, это было что-то волшебное и прекрасное. У меня родители — художники. Ты растешь и даже не понимаешь, что может быть иначе. На картинах — я во всяком случае — видела в первую очередь своих родных. Даже была игра угадать, кто из нас на них нарисован. (Смеется). Но, с другой стороны, я сознательно ушла в дизайн, потому что понимала, что не дойду до таких высот. Даже не то, что не дойду, просто не хотела соревноваться [с родителями] в художественно-выставочных делах. Сфера дизайна мне очень близка. С одной стороны, это искусство, с другой, еще и денег можно заработать. (Смеется)

Д.: А ваши дети? Самый взрослый Миша? Ему 14 будет в этом году?

М.: Будет 13. У Миши сейчас тяжелый этап в жизни. 12 лет — это очень нелегко. И тем более переезд, для него это был стресс.

И.: Мне кажется, Миша считает, что мы ему всю жизнь сломали.

М.: Он вообще бедося. У него онлайн-обучение началось раньше, чем весь этот карантин, потому что он все время был не в Харькове, учился по скайпу с разными учителями. Но зато у него этот опыт уже есть. Он тоже любит рисовать, но больше чертежи, лабиринты, что-то такое более конструктивное.

И.: Говорит, что ему снятся черно-белые сны и мандалы все время. И без звука. 2D-артист. (Улыбается)

М.: Ч/б-артист!

Д.: Понимаю, о чем вы и о чем Миша. Как человек, которого в институте с первого дня спрашивали: «А чего тебя папа не научил?», как-будто я должна была знать все наперед. Словно дочь Сергея Жадана, придя в школу, должна писать стихи и сочинения лучше всех в классе. 

Ребята, вот мне кажется, что вы — 100-процентные визуалы. А как на самом деле вы воспринимаете мир? 

И.: У меня есть интерес и в других сферах. Например, в музыке. Мой дядя был профессиональным музыкантом, бабушка — преподавателем музыки. И мне музыка тоже очень нравилась, одно время занимался ей достаточно активно. Мне также нравятся вкусы и запахи, люблю готовить и вкусно кушать (Смеется).

Выбор в пользу дизайна я сделал, потому что понимал, что на все меня не хватит. Просто мой бэкграунд такой, что наиболее реалистичным развитием событием было поддержать традицию семьи и немного ее видоизменить.

Д.: Маша, а у тебя как?

М.: Я не только визуальный, но и очень тактильный человек. Мне важно потрогать, понюхать, как-то соприкоснуться — не только с картинкой, но и с реальностью. Например, делать книги — очень приятно, потому что они потом превращаются в предметы, которые можно потрогать, понюхать, полистать.

Д.: Переезжая в новый город, как быстро вы настраиваете свой быт и входите в ритм? И как окружение влияет на ваше состояние и работоспособность?

И.: Мы начали работать дистанционно до того, как это стало мейнстримом. Еще в 2012-м активно сотрудничали с киевскими агентствами вроде «Карандаш» и Fedoriv, потому что хотели иметь возможность путешествовать, не быть привязанными к офису. Поэтому это уже наработанная мышца со своей методологией общения. Конечно, это требует определенной самодисциплины, потому что когда нет офиса, нужно создать в голове ощущение, что ты на работе.

М.: Да, например, создавать такое ощущение, когда сидишь на берегу океана, в пальмах, а тебе нужно рисовать айдентику для какой-нибудь транспортной фирмы. (Смеется)

И.: А по поводу встраивания в местный контекст — это не всегда легко. Например, в варшавский контекст нам оказалось легче всего встроиться, потому что у нас там был друг в гуще этого всего. Даже не один, а несколько. 

Практика показывает, что в столицах народ обычно более открытый к коллаборациям и новым знакомствам. В городах поменьше это имеет менее подвижную структуру. Но всегда есть люди, которые хотят того же, что и ты, можно найти с ними общий язык. Плюс привычка возить с собой свой дом очень помогает. Потому что даже когда нет никакой компании, твоя компания всегда с тобой — теперь уже из пяти человек, включая тебе самого (Улыбается).

Д.: Маша, а как вы справляетесь сейчас с малышкой? У меня один ребенок и мне очень сложно совмещать все роли. При этом люди, у которых двое детей и больше, говорят, что с каждым следующим ребенком становится проще.

М.: Это правда, проще.

Д.: Сколько вашей малышке: месяц, чуть больше?

М.: Чуть больше, семь недель будет. Знаешь, я тоже очень переживала. Думала, Боже мой, трое детей — какой кошмар! Но дети и Илья оказались отличной командой нянек. [Старший сын] Миша может укачать малышку. В этом плане, очень классно. В Харькове у нас были помощники по дому, няня. Здесь тоже, думаю, обратимся к услугам няни, потому что садик в Австрии начинается с года. Пока она еще малышка и почти все время спит, я могу что-то делать. Но когда станет постарше, будет, конечно, проблематично. 

Д.: Расскажи о своем опыте родов в Харькове и в Австрии.

М.: Здесь все как-то человечней и спокойней. Все очень доброжелательные, говорят, что собираются делать с тобой. У нас вообще такого нет — что происходит, зачем — непонятно. Вообще рождение детей — это, конечно, экзистенциальный опыт. И ты каждый раз будто заново рождаешься вместе с ними. 

Д.: Тебе никогда не хотелось визуализировать этот опыт?

М.: Во время третьей беременности стала об этом размышлять и даже что-то рисовать.

Но, видимо, для меня материнство и беременность — все-таки не первая тема.

Я пока не пришла к этому, но думаю, что еще приду. Во время третьей беременности я много себя фотографировала…

И.: Не только ты!

М.: Да, Илья меня тоже много фотографировал (Смеется). И мы вместе фотографировались. Не знаю насчет плакатов, но серия работ может случиться. Может быть, антиплакатов. (Смеется)

И.: У меня уже происходит некая серия антиплакатов. Я занимаюсь тем, что делаю серию керамических плиточек, на которых лазером вырезаю картинки о том, что с нами происходит. И там наши фотосессии тоже есть. Они получаются очень мелкие и подробные — полная противоположность плакату, который должен быть большой и простой.

Д.: Перейду к своей любимой теме — еде. Насколько вам важно, как выглядит еда? Влияет ли ее внешний вид и сервировка на ваши вкусовые ощущения?

И.: Я думаю, внешний вид еды важен не меньше, чем вкус. Мы ведь не едим с закрытыми глазами, правда? Весь общепит крутится вокруг этого. Ты приходишь поесть куда-то не только потому, что будет вкусно, но и потому, что будет красиво. Это как в дизайне. Можно нарисовать гениальный логотип, но, если ты принесешь его на клочке бумажки карандашиком начирканный, его гениальность распознают только специалисты. А если подашь в виде презентации с осмысленным комментарием, его оценит более широкая публика. Думаю, с едой такая же история.

К.: У меня чуть позже тоже будет вопрос. Кстати, Даша, у тебя роскошные серьги!

Д.: Спасибо, наряжаюсь дома, раз уж у меня с вами интервью на кухне. Мы остановились на визуальном виде еды. Расскажите, пожалуйста, как вы вообще питаетесь в Австрии, насколько развита индустрия доставок, рынков, полуфабрикатов?

М.: Здесь рынки — это отдельный фетиш, потому что на них продаются всякие локальные продукты. На рынках дороже, вкуснее и считается более экологично. 

По поводу индустрии питания — есть несколько мест, где очень вкусно. Вообще, по моему нынешнему опыту, лучше всего австрийцы делают бутерброды.

И.: Вокруг горы, а еда в горах достаточно простая и питательная. Они классно делают сыр.

М.: Еще вино и шнапс.

И.: Национальная австрийская кухня — типичная горная. Здесь много мучных блюд, которые не считаются самыми полезными — бесконечные кнедли, брецели. Кнедли, по сути, это макароны бесформенные, смешанные с каким-нибудь вонючим сыром, и поджаренные. Съел тарелку — на весь день наелся. 

Д.: Вы готовите сами?

М.: В основном, да.

Д.: Скучаете по харьковским ресторанам?

М.: Я очень скучаю! (Смеется) Илюша тоже, да?

И.: Да, как ни странно, хотя никогда не был большим фанатом ресторанов.

М.: Для нас рестораны в Харькове — это отдельная история, потому что мы очень много нарисовали айдентик для них. И для меня поход в ресторан — это часто еще и просмотр своей работы, или чужой, так что вдвойне приятно.

Д.: Кать, предлагаю тебе пока задать свой вопрос, мне нужно «распаковать мою булочку». 

К.: Маша, если помнишь, я когда-то фотографировала мероприятие, на котором ты была спикеркой. Там много говорили о бренде города и о том, чем Харьков может гордится. Ты тогда много хорошего сказала о Харькове. Что он для тебя?

М.: Для меня Харьков — в первую очередь, люди, которых я люблю. Мои родители, мои друзья. Наверное, ни в одной точке мира уже не будет такого круга общения, как в Харькове. Я очень скучаю за людьми, за атмосферой, когда мы встречаемся с семьей или с друзьями, вместе хохочем, кушаем, проводим время. 

Во вторую очередь Харьков — это, наверное, все-таки Госпром. 

А в третью — рестораны. В Харькове действительно очень много классных кафешек и ресторанов, это очень круто, потому что был момент, когда всего этого не было. 

И.: Какая красотка присоединилась к нам!

К.: Илья, а что для тебя Харьков?

И.: Альма-матер! Это дно бассейна, как моя мама очень хорошо выразилась. Мне жутко не хватает этого прикосновения ко дну бассейна. Потому что этот пейзаж, запахи, звуки и, само собой, люди — это часть моего генофонда. 

Не могу назвать конкретные объекты. Хотя, например, харьковские промзоны — для меня это что-то важное. Госпром — он, в принципе, хорошо отражает дух Харькова. Но мне кажется, что в 90% Харьков — это не Госпром. Госпром — это изюминка на вершине тортика. А сам по себе тортик железобетонный, шершавый такой. Вся эта повышенная фактурность среды, очень воинственной по отношению к человеку. 

Но благодаря тому, что есть масса людей, которых любишь ты и которые любят тебя, получается сильное чувство контраста между чем-то чуждым и чем-то жутко родным. Я очень скучаю по этому всему и очень хочу бывать в Харькове чаще, чем могу. 

М.: Немножко о Госпроме скажу. Это вишенка на торте, но для меня очень важная, потому что в моем 10-м классе мы переехали за Госпром. И все свои 6-7 лет обучения в лицее и институте я ходила мимо него. Поэтому он очень сильно впечатался для меня в мой образ этого города.

К.: А что для вас харьковская идентичность, которую вы увезли с собой в Грац?

И.: Я думаю, это привычка к сопротивлению окружающей среде. Какое-то время нужно отвыкать от того, например, что таксисты вежливо с тобой разговаривают. Даже когда в Киев из Харькова приезжаешь, ты в шоке, потому что таксисты вежливые и не слушают шансон. 

Может быть, это привычка, что все классное не лежит на поверхности и его нужно искать. Харьков — город подпольных радостей, нужно знать, где и кто. 

Мне кажется, сочетание брутальности с теплотой, которая за ней скрыта, — это что-то такое [харьковское]. А что вы думаете по этому поводу? Я знаю, Катя, что ты в свое время переехала в Харьков. Каким он тебе показался?

К.: Мне повезло, у меня здесь были проводники, которые сказали: «Иди туда, познакомься с теми». Важно иметь эти две точки входа, дальше от них уже можешь проникать в этот классный Харьков. 

Но мне часто встречаются люди, у которых таких проводников не было. Они живут здесь пару лет, думают, что Харьков — пустышка и разочарованные уезжают. Я не знаю, в чем здесь проблема — в нежелании людей искать или в том, что среда достаточно закрытая и не пускает к себе.

Д.: Мне кажется, среда пускает настойчивых — кто ищет, тот всегда найдет. Но у меня были такие же проводники. В мои 13-14 лет родители приводили меня на тусовки в клубе «РодДом», куда привозили Цезарию Эвору, топовых музыкантов. После были безумные афтепати с джем-сейшенами Нино Катамадзе и SunSay в кафе «Фиделе», где сейчас Moskvich Bar. Мои одноклассники не видели и не знали этого, но позже кто-то из них проник в этот мир через другие двери.

У Нила Геймана есть роман «Задверье», где действие происходит в Лондоне. И помимо него там есть Над-Лондон — мир в облаках — и Под-Лондон — подземный мир в канализации. Мне кажется, в Харькове тоже есть Над-Харьков, Под-Харьков и миллион других Вселенных, которые иногда даже никак не соприкасаются. Я, например, вижу из окна бывший клуб Jazzter — это тоже был огромный культурный пласт. При этом, есть другая реальность — поход в ЖЭК. Это даже не Под-Харьков, не знаю, на сколько слоев это ниже дна бассейна. И я бываю в обеих этих реальностях, а сотрудники ЖЭКа пересекаются со мной только в реальности ЖЭКа. Но у них свои вселенные, и вряд ли я когда-нибудь туда попаду.

М.: Мне кажется, в любом городе так, не только в Харькове. Не зря ты вспомнила о Лондоне, Над-Лондоне и Под-Лондоне. Везде есть бюрократическая история, близкая душевная история, еще какая-нибудь… Классно, что мы все узнали приятную, любимую сторону Харькова, это очень воодушевляет. А так в Граце, где мы сейчас живем, тоже есть много разных Грацев. Есть андеграундный с такой же музыкой, а есть опера, в которой Верди играют. Мне кажется, именно погружение в разные миры и интересует нас в этих бесконечных путешествиях.

К.: У меня часто происходят разговоры со скептиками, которые говорят, что Харьков пропащий и здесь, если и бывают классные люди, то рано или поздно уезжают. Достаточно часто вас называют в качестве такого примера: «Вот Илья Павлов и Маша Норазян очень талантливые и классные ребята, но тоже не выдержали этот Харьков!». Что такого есть в Харькове, что вы не выдержали и и уехали не конкретно куда-то, а просто отсюда?

И.: Лично у меня не было стимула свалить и я все еще не считаю, что уехал. Скорее в Одиссее нахожусь. Я все еще чувствую себя харьковчанином и хочу восстановить уровень Харьков в крови, потому что ощущение полной оторванности очень неприятное. Я бы хотел соединить эти два мира и наладить между ними взаимовыгодную связь. А может быть, не два, а больше… Если же ты вообще спрашиваешь, что бывает ужасного [в Харькове], то вот эти длинные серые дни…

К.: (Смеется) Они здесь прямо сейчас за окном!

И.: В такие дни, когда выходит солнце, ты бежишь на улицу и стараешься гулять там, где его больше всего. Это нормальная зимняя тоска за солнцем, которая, кстати, неплохо компенсируется человеческим теплом. 

И.: Мне кажется, в Харькове мало возможностей для аутдор-активностей и инфраструктуры подходящей. Бегать вдоль реки или ездить на велике — все это сложновато в Харькове делать, а такие вещи очень сильно скрашивают жизнь. Если с утра из дома вышел хотя бы на полчаса, уже легче живется — даже с серостью этой.

М.: Илья прав, мы не уехали, наша Одиссея продолжается. Мы по-прежнему находимся в путешествии.

И.: У меня даже машина с харьковскими номерами до сих пор. Мне уже здесь люди говорят: «Чувак, ты не похож на туриста!». А мне нравится такой кусочек Харькова.

К.: Я представила, как Илья в приступах тоски по Харькову начинает гладить эти харьковские номера. (Смеется)

И.: (Улыбается) Я не делаю этого, но картинка была бы смешная. У меня есть стереофотографии: харьковские номера в странных местах, в которых не ожидаешь их увидеть, — в Альпах, на берегу Адриатики, в Buschenschank. 

М.: Вот, кстати, этот Buschenschank — очень классная австрийская штука. Здесь есть холмистый регион с виноградниками, где делают вино — белое, в основном. Его не продают на экспорт. И на каждом холмике находится ферма, куда можно приехать и отведать его. Тебя напоят очень вкусно, с нарезкой из сыра и мяса. При этом, ты еще будешь наслаждаться воздухом и видом.

И.: Buschenschank переводится с немецкого как «бар в кустах». Это бар при ферме. Конечно, пейзаж очень сильно решает. Но, в принципе, на Слобожанщине тоже есть много красивых холмов с офигенными видами. Перед тем, как мы приехали сюда, я как раз нашел красивый холм в Харькове с видом на, как ни странно, 17-е кладбище. Там мототрек, кладбище и дальше Салтовка видна. Очень красивая холмистая местность, похожая на местную Южную Штирию и даже немного на Тоскану! Я хотел привезти туда стол с белой скатертью, поставить на него вино с бокалами, позвать друзей и посидеть с этим красивым пейзажем. Получилось, правда, только с подстилками и ковриками. Но вообще там можно было бы сделать такой поп-ап.

Д.: Ты предугадал тренд прошлого лета!

И.: Да, на открытом воздухе как раз можно было бы сделать это более или менее безопасно.

---

Другие серии проекта «12 обедов»:

• Серия 1. Анатолий и Юрек Якубовы
• Серия 2. Игорь и Сергей Мезенцевы
• Серия 3. Маша, Даша и Варя Коломиец

Дмитрий Кузубов, фотографии — Екатерина Переверзева