12 обедов. Серия 5. Сергей Ильченко и Елена Ильницкая

В предыдущей серии из-за локдауна и закрытия «Киношников» на карантин герои встретились в Zoom. На онлайн-встречу к Дарье Спасовой пришли Илья Павлов и Маша Норазян. Герои обсудили Харьков как дно бассейна и Госпром как изюминку на торте, эпичность походов в ЖЭК и харьковскую привычку к сопротивлению городской среды, австрийские бутерброды и «бары в кустах». 

Даша Спасова: В начале нашего разговора мы обычно просим героев рассказать друг о друге…

Сергей: Я представляю Лену, верно?

Д.С.: Да.

С.: В нашей мастерской Лена — особенный человек. Она рисует руками, этого у нас никто не умеет, я уже разучился. Когда человек рисует руками, он в лучшем контакте с головой — это очень ценно. В нашем бюро Лена — главная выдумщица.

Д.С.: А если не в бюро?

Елена: Не в бюро у нас Сережа — выдумщик.

Е.: Я могу текущие моменты придумать, а Сережа — глобальные. Поездки, например. Причем очень четкий план, как мы едем, куда и зачем.

С.: Я вообще сухарь. Люблю планироваться.

С.: Вне бюро Лена — человек, который доверяется моим порывам и готов завеяться в какую-нибудь авантюру, куда-нибудь на край света. 

Е:. Например, карабкаться в Турции в Каппадокии на горку в тапочках. А самая далекая точка, куда мы добрались — Гренландия.

Д.С.: Ухты! Первые люди в моей жизни, которые там побывали!

Е.: В Гренландии мы слушали, как наша Земля теплеет и как у нас снега тают. Такой грохот был. И так красиво!

Д.С.: Ваши авантюры всегда тщательно спланированы, если я правильно понимаю?

Е.: Спланированы тщательно, но это не исключает всяких неожиданностей. Например, самолет без нас улетел или мы не в тот сели.

С.: В Барселоне опоздали на самолет и в результате попали в восхитительную крипту Гауди, которую так бы никогда не посетили. Самые интересные случаи происходят, когда что-нибудь идет не по плану.

Е.: Мы путешественники, очень четко планируем все, но казусы случаются.

Д.С.: Казусы приводят к интересным приключениям, как мы выяснили… Елена, вы подписаны на сайте как дизайнер, но архитектор по образованию. Вы проработали семь лет по специальности, а потом сменили ее, правильно? Из выпускниц ХИСИ [Харьковского национального университета строительства и архитектуры — прим.] устроились работать архитекторами очень немногие. При этом есть стереотип, который, в том числе, звучит в стенах факультетов, что женщин в архитектуре нет, потому что архитектура требует полноценной отдачи, а у нас — дети, декрет и т.д. Помните ли вы к себе такое отношение?

Е.: Мне очень повезло. Я попала в Горстройпроект — в наше время были сложности с распределением, но туда меня взяли без моего ведома, у меня был диплом потрясающего Владимира Евгеньевича Колесникова. Потом я работала у Михаила Юрьевича Рабиновича. Там как раз я работала из дома, чтобы уделять внимание сыну. А работа у меня была класснючая — я придумывала фасады на основании болванок стандартных, перепланировку — то есть индивидуальное нужно было сделать из чего-то такого стандартного. Ночью работала, раз в неделю мы с [сыном] Андреем приносили работу в Горстройпроект.

Д.С.: А смена фокуса с архитектуры на дизайн произошла плавно или просто так сложилось?

Е.: Это драматически сложилось. Так как я мама с ребенком, получилось, что мы все-таки «расстались». Я искала работу и волшебным образом по объявлению попала в «Европейские гардины». Там все строилось на отношении с людьми, умении работать с заказчиком — я тогда интроверт была, для меня это было очень сложно.

Е.: Я работала с текстилем, но это были не просто шторы, а все-таки я смотрела на интерьер. Работали в сотрудничестве с дизайнерами. Параллельно мы с Сережей встретились, с ним потихонечку начали что-то делать…

С.: Я думаю, что это условная позиция — шеф-дизайнер, поскольку по-новому это называется креативный директор. Я больше веду «текучку», менеджер проектов.

Е.: Это не так, Сережа. Ты менеджер, но иногда можешь повернуть в такое русло…

С.: Лена формулирует идею, а я ищу, как ее реализовать. Иногда ты придумал что-то очень хорошее, но реализация либо невозможна, либо убьет идеи. 

Д.С.: Было ли у вас ощущение, когда вы начали работать с заказчиком, что недополучили что-то в институте? Как заключать договор, оформлять свои отношения, назначать цену? Должно ли это быть в учебной программе или лучше пусть каждый сам набивает шишки?

С.: Не набивать шишки было бы неплохо. Я немного преподаю, в программах многого не хватает. Сейчас совершенно по-другому организована работа, ты можешь удаленно выполнять заказы для любой точки мира. График, организация проекта, умение договариваться, обозначение того, что входит, а что не входит в твою работу — это очень важно. Потому что обычно конфликты возникают именно на этой почве.

Д.С.: Я помню из своего детства, как в 90-х начались частные заказы. У моего папы мастерская находилась в Харьковпроекте, этажом выше был департамент архитектуры, который потом переехал на площадь Конституции. Часто люди из департамента открывали дверь ногой и спрашивали: «Делаешь то-то?» И если ты отвечал утвердительно, клали деньги на стол и возвращались через время за выполненным проектом. Тогда заказчики не всегда были образованные. Изменилась ли ситуация с тех пор, нужно ли по-прежнему образовывать заказчиков?

С.: Произошло много хорошего и плохого. Среди заказчиков появились топ-менеджеры крупных фирм — для меня это лучший формат. Они делегируют тебе ответственность и дальше не сильно вникают в процесс. Свой выбор они сделали не когда выбирали цвет спален IKEA, а когда выбрали тебя как специалиста, который решит их проблему. К сожалению, появились и айтишники — достаточно странный тип заказчика, с которыми пока что не понятно, как работать. С бандитами проще.

Д.С.: А почему с бандитами проще? И у тех, и у других много денег, допустим.

С.: Да, но у бандитов есть свои правила, коридоры работы, обычная производственная дисциплина. И тебе нужно просто следовать им. А айтишники выдумывают систему отношений, и ты как наемник думаешь: «Подождите, мы ведь об этом не договаривались!» (Смеется) Плюс появился Pinterest. У человека возникает иллюзия, что ты — его карандаш. Мол, он выберет несколько картинок, а ты их просто правильно нарисуешь. 

Д.С.: Мы затеяли эту серию разговоров как диалоги о Харькове. Блиц-вопрос — три ваших любимых архитектора в этом городе без привязки ко времени. И второй вопрос — Сергей, что бы вам как архитектору хотелось реализовать в Харькове?

С.: Без привязки ко времени — это, скорее всего, Ржепишевский. Остальные — Колесников и Плаксиев. Такой странный набор.

Д.С.: Лена, а у вас?

Е.: Похоже. Колесников — само собой.

Д.С.: Колесников Владимир или Александр?

Е., С.: (в один голос) Владимир.

Д.С.: А объект мечты, который вам бы хотелось реализовать в Харькове?

С.: Здание школы очень хотелось бы. Мы делали чешский конкурс и чехи очень красиво прописали бриф. В том числе, внешние пространства — что дети должны заниматься на свежем воздухе. Очень вкусный объект.

Е.: Мне кажется, Сергею сам бог велел построить правильный жилой комплекс в Харькове. У него есть опыт, в Сумах в страшные перестроечные годы спроектировал кусочек микрорайона. Мы летом проездом заехали туда — если бы тот домик причесать, снять балконы…

С.: (Улыбается) Снять с домика балконы — это жестоко! Люди строили-строили — а ты снять!

Е.: Там дворы — вообще песня!

С.: Я запроектировал жилой район и никогда там не был. И когда ты приезжаешь через 20 лет и видишь, что двор живой, бабушки на лавочках сидят — это приятно. Все равно что, например, посадил дерево, через 20 лет вернулся и оно выросло.

Е.: В Харькове можно было бы сделать такой классный проект микрорайона с деревьями, с дворами… 

С.: Нет, я бы школку или детский садик [спроектировал].

Д.С.: Особенно если учесть, что в этом году беби-бум в связи с карантином…

С.: Школы действительно нужно строить, но по-другому. Одно дело школа — как ящик с классами, а другое — как развивающее пространство. Это же совершенно разные подходы. В чешском брифе мне понравилось именно отношение к школе. Там очень много другой логики, непонятной нам.

Д.С.: Логики отношения к ребенку как к взрослому человеку, который имеет право на выбор.

С.: Да. Я ведь делал наши школы — у нас просто нашинковал классов, сделал актовый зал, столовку и школа получилась.

Дима Кузубов: Можно я здесь вклинюсь? Если сравнить Харьков, когда вы начинали работать, и Харьков сегодняшний — что изменилось с точки зрения архитектуры, отношения к городскому пространству? Какие глобальные изменения вы видите за последние 30 лет? Стало хуже или лучше? 

С.: Харьков не очень плохо меняется. В 80-х он был упорядоченным, но достаточно серым пространством, в котором в каких-то разломах, — в «Сквозняке», кафешке на Гаршина — существовал все тот же город, который нравится вам. Точно также люди собирались выпить кофе, эта культура существовала всегда. Нам повезло, что не зашли большие деньги, как в Киеве. Олег Дроздов об этом правильно говорит: нас бы разорвало деньгами. То есть пока что балансируем.

Д.К.: То есть могло быть хуже?

С.: Могло бы быть намного хуже. И, кстати, вот эта теория, что нужно сделать Харьков туристически привлекательным: «Посидите на газоне — получите в дыню» — хороший слоган. Многие говорят: «Нам нужны инвестиции». Но если по Юго-Восточной Азии судить — приходят инвестиции и строится закрытый город мечты, в котором живет исключительно средний класс, ни бедных, ни детей, ни собак. И это очень опасно. 

Д.С.: Да, если сравнивать город с человеческим организмом, важно, чтобы все системы взаимодействовали друг с другом. И если одна часть замирает, то там возникает гангрена…

С.: Или увеличивается, будто больной орган. Город — это всегда баланс. Он ведь состоит из многих составляющих: это и бездомные, и Волшебник, который кормит голубей на площади, и маргинез, и заброшки. Уберите, например, из города все заброшки. И что дальше? Мы гуляем по аккуратным улицам, нам не разрешают становиться на траву. Никаких надписей на стенах, никакого семиотического партизанства. Большой Брат следит, чтобы мы все делали правильно. (Смеется) Город — он многослойный, и если мы часть этого пирога убираем — это уже совсем не тот пирог.

Д.С.: За эти 30 лет, о которых спросил Дима, в нашем городе появилось некоторое количество зданий, которые сегодня выглядят как пережиток прошлого. В Манчестере, например, меня очень удивило, как планомерно уничтожают архитектурное наследие. В 80-х снесли застройку 50-х, в 2010-м — застройку 80-х, потому что это брутализм, уродство и кошмар. Раз в 30 лет город обновляется. Это подход, который имеет право на существование. При этом в Харькове есть, например, знаменитые «Алюминиевые трусы» [здание на Пушкинской, 33А — прим.], наследие нулевых. И это здание как золотой зуб. Нужно ли вырвать его, станет ли Харьков от этого лучше? И кто должен решать, какие здания вырывать, а какие оставлять?

С.: Кто должен решать — более важный вопрос. Пространство города — место, где сталкивается множество разных групп. И когда мы так ставим вопрос — провоцируем конфликты. Думаю, «Алюминиевые трусы» могут до определенного времени существовать. Или так: сейчас мы не сделали еще кое-чего, чему решительно мешают «Алюминиевые трусы». У нас достаточно много просто упавших зданий или фасадов. Именно эти вещи влияют на наше восприятие, а не то, какая плиточка лежит на тротуарах. Нам повезло, что у нас нет тотального китча, как Воздвиженка в Киеве. У нас не решены многие задачи, и главная — по подключению людей в процесс принятия решений. 

Д.С.: Раньше Союз Архитекторов регулярно проводил Градсовет. Иногда на него приглашали условно независимых экспертов или гостей, которые могли сказать свое мнение за какой-то проект или против. Там всегда была очень интересная дискуссия, но для «своих». И даже не из тусовки архитекторов были только депутаты, журналисты и т.д.

Е.: Не просто люди с улицы.

Д.С.: Да, получается, у нас в принципе нет публичного диалога об архитектуре и городе. Только бесконечные споры о том, какой парк хороший, какой плохой, на что потратили деньги, а на что нет. Как быть с этим? С чего начать этот диалог?

С.: Это реально сложно, потому что связано с активизмом. Руководство города не может сказать: «Ты активист. Сегодня борешься за права того-то». Активизм либо возникает, либо нет. Обратите внимание, что большинство центра у нас сдается в аренду. И здесь активизм уже не может возникнуть. Вы не можете организовать его среди людей, которые приехали на два месяца поюзать город. Чтобы быть активистом, нужно прикипеть к нему, приехать и остаться. Но у нас еще не все потеряно. Если обратить внимание, заварушки происходят в тех местах, где есть устойчивое сообщество, люди знают друг друга и готовы защищать свои интересы. Например, в Зеленом Гае на ХТЗ [в августе 2020-го инициативные жители района провели опрос и анкетирование на тему обновления парка и потребовали от чиновников учесть их предложения — прим.].

Д.С.: …и просто разговаривать об этом.

С.: Да. И в этом плане самое проблемное — ориентация на персоналии. Но не с персоналиями нужно бороться, а с механизмами. А городская власть, в свою очередь, должна все-таки этот дискурс поддерживать.

С.: Во Львове, например, есть такой дискурс. Большинство местных градостроительных или архитектурных конкурсов еще на стадии реализации. Но уже пять лет жители обсуждают это, высказывают свое мнение. Когда возникает дискурс, как бы люди с противоположными позициями не ругались, они уделяют свое внимание городу. Это интерес к процессам, к пониманию, должен ли Львов модернизироваться или сохранить свои аутентичные черты. И очень плохо, что у нас нет такого дискурса.

Д.С.: А в Харькове конкурсы происходят? Я помню только конкурс на библиотеку Кушнарева пять лет назад, на этом все закончилось.

С.: Это, кстати, как раз проблема городских властей.

Е.: Что они не заинтересованы.

Д.К.: А почему в Харькове появляются сомнительные проекты вроде фонтана с обезьянами? Может быть, потому что спрос рождает предложение и это именно то, что людям нужно? 

Д.С.: Мне кажется, проблема в том, что дискутируют только архитекторы, их окружение и активисты. Всем остальным по большей части все равно.    

Д.К.: Да, вот интересно как раз, почему большинство никак не реагирует — люди просто равнодушны или эти объекты соответствуют их представлениям о прекрасном?

С.: Не думаю. Здесь немного другая проблема, которая также связана с активизмом. Если ты считаешь город своим — более ответственно относишься. А если нет — тебе на самом деле пофиг. Очень интересный пример — я был в Ровно, там в одном из небольших районов есть парк, посреди которого власть решила построить аквапарк. Местные жители встали на дыбы, возникло протестное движение. В итоге власть сказала: «Да что вы, никто и не хотел никаких аквапарков строить!» и аннулировала решение. 

Речь о чувстве ответственности. Когда население попросило сохранить парк, там провели воркшоп и социологический опрос. Местные жители, которые были локализованы этим местом, сформулировали простой и понятный запрос — освещение, уборку мусора, туалеты, безбарьерные доступы, чтобы с коляской можно было свободно пройти, а не скакать как горный олень. В то же время опрос всех жителей Ровно показал условно «фонтан с обезьянами». Но не все потеряно, потому что местным жителям не нужно колесо обозрения. Они хотят, чтобы убирался мусор, город был ухоженным. Эти наши зеленые мешочки — мы можем спорить об их дизайне…

Д.С.: Но это работает.

С.: Но это работает. И если говорить об изменениях в Харькове, в нулевые это был свинюшник, как все остальные города. А сейчас я в Киеве чувствую себя очень неуютно, потому что нигде не могу идентифицировать мусорку, куда выбросить сигарету. И такой простой гаджет, как зеленый полиэтиленовый кулек в достаточной от тебя доступности гораздо больше воздействует на город, чем все эти кортены-шмартены [кортеновская сталь — прим.]. Очень часто мы приезжаем в другой город — причем все равно, в какой — и говорим как туристы: «Как здесь здорово!». Но поймай, например, жителя Черновцов, он такие «ужасы нашего городка» тебе расскажет, что волосы зашевелятся. Ощущение боли своего города — как раз часть ответственности, которую ты взял за него. И это хорошо.

Д.С.: Хорошее продолжение ответственности — попробовать вылечить эту боль…

С.: Когда мы говорим об активизме, есть три дискурса. Первый — собственно, о том, кто мы, что наша идентичность, какой наш Харьков. Второй — определение нашей боли. И третий — действовать, чтобы эту боль убрать. При этом, если у нас болит рука, нам не нужно вырезать гланды. 

Е.: У меня есть замечание к вопросу о том, как изменился город за 30 лет. Состав [населения] ведь тоже изменился. Люди из пригорода приезжают со своими условиями, правилами, поэтому жизнь в городе меняется.

С.: Да, город — такой плавильный котел.

Е.: Здесь еще стоит сказать о роли архитектурного сообщества.

С.: У нас не работает профессиональное сообщество как среда архитекторов. Мы дружим, но сотрудничать не получается по разным причинам. А надо бы так: профессиональное сообщество себе пытается задать вопрос, а потом в это втягивается город — что мы хотим видеть в том или ином месте. При этом любой воркшоп, любое движение — это способ привлечения [внимания].

Е.: Получается, это другой путь, когда архитектурное сообщество становится катализатором и подтягивает общественность.

С.: Ты никогда не знаешь, кто будет инициатором. Важно начать двигаться.

Д.С.: Да, важно, чтобы было движение. Тогда, если говорить о плавильном котле, есть два варианта: либо люди приезжают, видят крутой уровень и подтягиваются к нему, либо мы все ассимилируемся до уровня людей, которые приезжают. И это не снобизм, а реальность.

С.: Люди начинают подтягиваться, когда есть дискурс. А так, зачем подтягиваться? Когда вопрос не проговаривается, подтягиваться не к чему.

Д.С.: Я к тому, что в плавильный котел, которым является Харьков, добавляются разные ингредиенты. И если самый сильный — это прогрессивный архитектурный дискурс или хотя бы качественная застройка, то она под себя подминает все остальное. А когда это разбавляется людьми, которым неинтересно, весь город будет похож на торт.    

С.: Да. Если говорить об ассимиляции, во Львове опять же есть дискурс, что приехали селяне и портят исторический город. Но сельские жители тоже так не живут. Они живут коллективно, у них есть связи, соседство. Атомизированными они становятся в городе только из-за того, что город весь работает на атомизацию, чтобы никто ни с кем не дружил, никуда не двигался. Да и повода, в общем, нет.  Но нельзя идти в пространстве без событий. Это реальный вакуум, нужно избегать его. Кто-то должен проговаривать эту тему. Очень часто мы думаем: «Это само собой разумеется!». Не разумеется. Сейчас жизнь такая, что если не заниматься городом и эту тему не поддерживать, ее забьют какой-нибудь другой. И мы будем очень долго и серьезно рассуждать, например, о ГМО или о натовских базах. Но что нам те натовские базы?

Д.С.: Нужно влиять на то, на что можешь влиять.  

С.: Да, ты берешь на себя ответственность, говоришь: «Мне не все равно, какой этот городу» и как умеешь, понемногу — кто дискурсом, кто камушком, кто проектом — влияешь. И все потихонечку влияют. В итоге станет лучше. 

---

Другие серии проекта «12 обедов»:

Серия 1. Анатолий и Юрек Якубовы

Серия 2. Игорь и Сергей Мезенцевы

Серия 3. Маша, Даша и Варя Коломиец

Серия 4. Илья Павлов и Маша Норазян

Дмитрий Кузубов, фотографии — Екатерина Переверзева