Яким має бути Харків після перемоги? Інтерв’ю з архітектором Сергієм Ільченко

Робоча група і її фінал

З чого почалася ваша участь в цій групі?

Цю групу відбирав Дмитро Фоменко, покликав туди всіх своїх знайомих. Тому вийшла трохи строката група. Не всі, кому він пропонував таку співпрацю, погодилися.

Але я вважаю, що група загалом була хорошою. Якщо дивитись на це через оптику соціології, то це була добра вибірка серед архітекторів: різного віку, статусу, хтось пов’язаний з міськими замовленнями, хтось не пов’язаний, хтось заперечує міську владу, хтось підтримує.

А яка була ваша мотивація бути в цій групі?

Для мене точно мотивацією не був Фостер. Коли збиралась ця група, це був доволі важкий період. Нічого не було ясно, кожен на своєму місці хотів щось зробити.

Мене трохи здивувало, що міськрада вирішила звернутися до фахівців. Зазвичай такого у Харкові не буває. Я подумав, що раз вже звернулися, то треба використати цей шанс. 

За місцевою традицією, архітекторів не питають. Є головний архітектор, який просто виконує накази, тож це був доволі унікальний випадок. Можливо через війну, а може через те, що треба було комунікувати іноземному архітектору з архітекторами.

А чим ви займались в цій групі?

Кожен займався тим, що йому більше до душі. Кожен з нас розуміється на якійсь темі. Дмитру ближче екологічні цвинтарі — це був його напрямок.

Оля Клейтман з Олександром Струльовим займались новими ділянками для будівництва. Мені було цікаво зробити певну ревізію міста і подивитися з чого складається Харків. І ми разом з Максимом Розенфельдом розвивали тему вернакулярних районів. Констянтин Критський та Юрій Спасов сконцентрувалися на житловій забудові. Віктор Зайденберг описав транспортну структуру, а Володимир Новгородов — історичний блок.

Кожен брав те, на чому розуміється і в чому вважає себе сильним.

Які задачі стояли перед робочою групою, або які ви ставили перед собою?

Ми були комунікаторами і мали розповісти про Харків. Дмитро вважає, що ми виконали свою місію.

Ми не мали робити проєкти. Як локальні архітектори ми розповідали фундації Фостера — Харків такий, а не такий. Ми могли щось заперечувати в їх пропозиціях, або пояснювати, що для цього пілотного проєкту це місце підходить, або не підходить.

Наша мета була розповісти про Харків. І поки ми розповідали, самі дізналися трохи більше про нього. Про ті ж самі річки: ми не мали такого уявлення, які у нас ще є непізнані рівні міста. 

Наскільки я знаю, в лютому цього року ви призупинили роботу. А чому?

У архітекторів це називається бриф: щоб щось проєктувати, треба щось описати. Ми виконали свою частину, описали яким є Харків, і яким він може бути на нашому думку.

Не було такої мети, щоб ми робили щось практично. Мета нашої групи — комунікація.

Ми розповіли, переклали, відправили в фундацію Фостера. Мерія подякувала нам за роботу, і на цьому ми зупинились. 

А далі не було бажання працювати на невизначених зобов’язаннях. Ми всі дорослі архітектори, і розуміємо, що можна щось робити, коли ти розумієш: тут межі нашої роботи, ти маєш зробити це в певний час.

Коли немає такої чіткої домовленості, доросла людина не погодиться на співпрацю, бо це дуже ризиковано. Ти погоджуєшся з чимось, про що нічого не знаєш.

Тому ми обережно ставилися до взаємодії з владою. Бо пролунало: давайте щось робіть. Але, якщо не зрозуміло, що саме, немає сенсу на це погоджуватися.

Просто давайте кудись бігти — це не для дорослих людей.

Ви знаєте, які етапи плануються далі, і чи будуть в подальшому залучати місцевих архітекторів? І чи велися розмови про включення в прийняття рішень містян?

Фундація Фостера запускала опитування, це була їхня ініціатива. Це стандарт, як зазвичай працюють з містом. І вони на нього націлені. Коли побачите чергове опитування — це значить, що робота відновилася. На заході така робота завжди проходить через анкетування. 

Про заплановані етапи важко сказати, оскільки я так само, як і містяни, можу про них тільки здогадуватися. Ми чули, що хтось з кимось зустрівся, щось сказав. Тож не знаємо, які були окреслені етапи, що малося на меті. Можливо, тільки привернення уваги. Ну а якщо, чесно, вже рік пройшов, скільки можна привертати увагу.

Тим паче, що за цей час багато чого сталося. Той же підрив Каховської ГЕС. Є більш постраждалі регіони, ніж Харків.

Можливо, формат привернення уваги не дав інстутиційних речей — якоїсь згоди або коаліції, яка буде співпрацювати разом. Скоріше за все це був загальний рух. Це ж не тільки фундація Фостера таким займалася, той самий Rozkvit робив щось схоже. 

Це тоді був загальний рух — якими ми хотіли бачити наші міста, і це більше привернення уваги, ніж щось практичне. Ніде не йшлося про практичні кроки з відбудови. 

А там, де йшлося, то воно виглядало сумнівно, як план відновлення Маріуполя. До нього дуже багато етичних питань. Особливо з точки зору місцевих мешканців. 

З іншого боку, у нашій групі компетентні архітектори, і ми розуміли, що є певні етапи, які треба зробити.

Харків має зробити моніторинг, кризову стратегію. І тільки потім, коли ми зрозуміємо скільки людей залишиться в Харкові, що тут залишилося з підприємств… Просто навіть зрозуміти — хто зараз у Харкові, і хто ці люди, тоді можна чітко окреслити як ми розвиваємося.

Ми маємо зробити певні процедури. І міськрада оголошувала тендер на проведення моніторингу. Після моніторингу потрібна стратегія, а після неї вже можлива робота, власне, з генеральним планом. Можливо, наприкінці року будуть результати моніторингу.

До цього ми навіть офіційно не можемо нічого робити з генеральним планом.

А проведення моніторингу вже почалося? 

Так. Був тендер і знайшлась фірма, яка це робить. Не можу сказати, добре вона чи погано це робить, але вона його робить.

На початку у нас 80% дискусій було про те, що ми казали: це все добре, що ми пропонуємо, але ми не розуміємо — хто залишився? Хто поїхав? Які люди будуть після відновлення? Хто приїде? Яка буде промисловість?

Нещодавно у Вінниці пройшов Український урбаністичний форум 2023 «Спільний дім». Там пролунала дуже хороша думка про те, що зараз є запит на статистику. Нам просто потрібні дані. Їх мають зараз збирати, бо без даних це прогнозування беззмістовне .

Ну і так само, на початку ніхто не був готовий до сприйняття Північної Салтівки як місця пам’яті. Що це чиїсь спогади, і чийсь біль.

Одразу ж почалося — давайте переробимо, зробимо все красиво. Канадці провели конкурс на проєкт перебудови Салтівки. Але, можливо, там і не треба нічого чіпати. Можливо, воно так і має лишитись як пам’ять. Є процеси, які довші, і ми тільки через пів року почали думати — а чи варто це робити шляхом простого «перебудувати красиво».

Проєкт фіналістів конкурсу з відбудови Салтівки

На цьому місці виникає дуже багато питань. І, власне, те, що я казав про Маріуполь — колаборація іноземних та українських експертів «Ре: Маріуполь» зробила красивий проєкт відновлення, нібито спілкувалися з місцевими. А місцеві пишуть їм — що ж ви таке робите, це місця пам’яті. У мене тут померла бабуся,хтось загинув, навіщо нам зараз ці красиві картинки?

Я пам’ятаю, що коли сама побачила, можливо навіть той самий проєкт відновлення Маріуполя, для мене це відчувалось якось по-людожерськи. Це місто, яке наразі окуповано, в ньому відбувалося дуже багато горя, і люди ще навіть не знають чи живі їх близькі, які залишились в окупації. 

Не тільки вам так відчувалось. Коли хтось це використовує, як привід для чогось, є якесь внутрішнє відчуття, що щось неетичне відбувається.

Ще хтось не знайдений, хтось не похований, хтось не знайшов своїх рідних, а ми тут вже розповідаємо, як все буде чудово.

Будь-який публічний простір — це дуже складна річ, яку треба обережно розгортати, і не треба чогось обіцяти. Інколи це виглядає не просто неетично, а навіть аморально.

Люди не поховані, а ми малюємо, які там будуть велодоріжки. Мертвим ці велодоріжки не потрібні. Ми навіть не знаємо, скільки там людей загинуло і хто вцілів. Це дуже цинічно. Мене здивувало, що вони взяли для роботи саме Маріуполь. 

Але це була загальна тенденція. Я знаю, що робили план відбудови Чернігова. Миколаїв себе об’явив Детройтом. Можливо, це така реактивна реакція. Люди хочуть сказати, що майбутнє буде добре.

Ну або, можливо, це якийсь елемент віри?

Підтримування віри в те, що буде все добре. Але виявилося, що хтось підтримує загальну віру, а для конкретних мешканців це дуже болюча тема.

Це дуже складна штука зараз. Не зовсім зрозуміло, як рухатися. Але добре, що був об’явлений тендер на моніторинг Харкова, можливо ми зберемо якісь дані. Бо без даних не можна працювати, це несерйозно.

Наскільки ви всередині групи і, можливо, в спілкуванні з бюро Фостера, проговорювали момент прозорості і того, як це повинно відбуватись? І наскільки вони в контексті того, як міські процеси працюють в Харкові, тобто, що рішення приймаються за зачиненими дверима?

Мені здається, що фундація була налаштована на прозорість. Але трохи здивувало те, що це все рухалось як комерційний проєкт. Комерційний проєкт не має прозорості — це коли людям виносять результати, і всі — вау!

Це не було подібно до міського планування. Інколи ми притримували інформацію,

не поспішали щось казати не сінхронізуючись з іноземними колегами. Але це не стандарт сучасного міського планування.

Це все виглядало як комерційний проєкт: ми зараз намалюємо найкращу картинику, а «піпл схаваєт».

До того ж не це не бюро Фостера, це його фундація. А фундація має певні наміри, їм треба показати, що вони існують. Треба показати свою суспільну значущість. Можливо, вони просто вчаться.

Одна справа, коли ти працюєш з приватним замовником, ви домовились, у вас є комерційна складова і ти не можеш щось розповідати,бо це серйозний секрет, і ти маєш дозувати інформацію.

Але у роботі з містом це трохи не той інструмент. Коли розробляється комерційний проект, стандартом є вимога про нерозголошення інформації.

Я знаю, що коли був скандал навколо театра на Подолі, то архітектори не мали права за контрактом коментувати. І скандал розгортався без їх відповідей.

Але ж ми кажемо про місто. Відновлення міста — це громадський проєкт.

Я пам’ятаю, що коли з’явилися ці новини про Фостера, у мене не було якогось захоплення. Можливо, у мене в цілому немає цієї властивості дивитись знизу вверх на когось в столиці або за кордоном. 

Але коли я дізналася, що є робоча група, в якій є ви, є Оля Клейтман, авторка реконструкції Саржиного Яру — оце стало для мене вау-новиною. Я думала, що це взагалі якийсь перший прецедент, коли до розробки планів на майбутнє, до дослідження міста, покликали не придворних архітекторів, а тих, хто дійсно вболіває за місто. У мене з’явилось багато надії на те, що все ж-таки, за той час, поки я живу в Харкові і спостерігаю за всім цим, я нарешті побачу цей момент, коли все почне відбуватись якось відкрито і по-людськи.

Але пройшов рік, і дивлячись на те, що відбувається, все більше схоже на те, що по-людськи не буде.

Мені ця теза, що приїдуть зірки з-за кордону, зроблять майбутнє для нас без нас

і скажуть: «це вам, ви тепер так будете жити» здається дуже сумнівною і не робочою.

І архітектори чомусь збудилися через Фостера. Але прецедент був непоганий. Можливо, це було коротке вікно можливостей: архітекторів запросили сказати, що вони думають. Можливо, ми відповіли неправильно. Або щось не те що від нас хотіли почути. 

Або влада подумала, мабуть, не треба. Будемо робити, як робили зазвичай, так воно буде краще.

Коли ми в листопаді робили з Максом Розенфєльдом інтерв’ю, там було дуже багато абстракцій, але мало конкретики. Можливо, я в своїй голові вирішила, що є багато питань, які стосуються відновлення, і які теж, можливо, треба підіймати і робочій групі, бо вони безпосередньо в контакті з міськрадою.

Ми наприклад, говоримо про необхідність відновлення, але в місті стоїть багато історичних будівель, які навіть не законсервовані нормально. Тобто це така перша, екстрена міра, щоб потім було що відновлювати.

Зараз час звертати увагу спільноти, пропонувати щось і здійснювати. А коли ти щось здійснюєш,то вже тут трохи конкретніше можна розмовляти. В Харкові за офіційною інформацією відновили 135 багатоповерхівок, але мешканці там не живуть. Отже, відновили, але якось не зовсім.

Будь-яка дія вже є фактичною і може мати ґрунтовну критику. Тоді міську владу атакували з недовірою, а зараз її можна вже атакувати по факту. Коли є якась дія, то ми чітко бачимо: або щось відбулося, або не відбулося. Це об’ективна реальність, ти тут піаром не допоможеш.

Фотограф Андрій Яригін знімає Північну Салтівку. Якщо там горить по два вікна — процес відновлення не відбувся. Це навіть видно на художньому рівні, тут не треба якихось економічних висновків, або соціологічних. 

Салтівка в роботах Андрія Яригіна

Направду, архітектори так перевіряють проєкти. Коли ми опиняємось в іншому місті, ввечері йдемо дивитись де в новобудовах світяться вікна. Якщо вікна не горять, то це якась економічна бульбашка. Люди або живуть, або не живуть в понабудованому. Або життя є, або його немає.

Зараз вже час не маштабних, але реальних дій. А поки що вони трохи невтішні. І є більше простору для об’єктивної критики. Не «ви нам не подобаєтесь», а «це зроблено неправильно».

Клумби як ілюзія нормальності

Мені здається, що той шквал критики, який був напочатку, це все ж таки взявся не з пустого місця. Це багаторічне спостереження за всіма діями. 

Це було дуже справедливе занепокоєння з огляду на досвід попередніх дій влади. Я це розумію. Але зараз вже може бути критика по факту: що так, що не так, що вдалося, що ні.

Та ж сама тема з бомбосховищами, яка вже рік у всіх містах палає. У Львові, наприклад, так само з ними погано, хоч Садовий — це зараз позитивна медійна фігура. Жодна міська влада не дбає про безпеку.

Хоча безпека — це база.

Можливо всі вичікують коли війна закінчиться. Ну а як не закінчиться? І будемо як Ізраїль — 10 або більше років жити з обстрілами. І як тоді? Не навчати дітей?

А ми живемо такими очікуваннями, що за два-три тижні війна припиниться, все стане добре. А воно не стає, вже півтора року пройшло.

Ті самі проблеми в Києві зі сховищами. Скляні мости – це скляні мости, а де бомбосховища? В Києві доволі часто прилітає. І це конкретні дії, які треба аргументовано критикувати.

Все ж таки війна — час, коли, коли пріоритети повинні змінитись. Бо ті ж самі однорічні клумби…

Ага, наші улюблені квіточки. Це просто інерція людей. Війна — це ненормально.

Фактично ми втратили свою нормальність там, 24-го, коли все це розпочалося. Люди інстинктивно садять ті квіточки, намагаючись повернутися до колишньої нормальності.

Це як в психології — нам треба зняти цю травму, сказати собі: ні, все ненормально, все хріново, але ми будемо робити дрони. Годі садити ці квіточки, ми не повернемося в ті часи, які були колись.

І люди найболісніше і найскладніше сприймають цю втрату нормальності. Вони просто психологічно чіпляються за це. Так простіше. Сказати «так» — це колись закінчиться. Це було поганим сном.

Я просто бачив це часто по людям. Коли з людьми розмовляєш, про те, що так не буде, як було. Ми вже не зберегли цей світ, він трансформується, змінюється, давайте подумаємо, як можемо змінитися ми.

А люди захищаються і намагаються всі свої уламки зклеїти. Навіть коли ти їм кажеш, що цей будинок не буде стояти. Він п’ять років постоїть, і сам впаде. А вони туди нові вікна ставлять. Це просто психологічне: людина хоче зберегти ту нормальність, яку вона втратила.

Наче ми і так багато всього втрачаємо, і, можливо, ці клумби – це якась спроба чіплятися за щось звичне?

Це, як психологи кажуть, неопрацьована травма. Можливо, я просто шукаю пояснення. Бо зіштовхнувся з досить дивними реакціями людей, в яких нічого не залишилось. Але я їх розумію, вони хотіли повернутися в ті часи, коли їх недовершений будинок був цілий. Вони там були щасливі, вони там жили, і вони не можуть від нього відмовитись.

Вони його намагаються тримати, підставляють щось, а він вже не тримається . А як ти людям скажеш що цей будинок приречений ? Люди хочуть почути від тебе, що все буде добре. Навіть коли ти їм кажеш, що добре не буде.

Але тут виходить така історія, що є, умовно кажучи, частина населення,

якій хочеться все з цієї минулої нормальності. Давайте включимо фонтани, висадимо квіточки, зробимо вигляд, що все як було. І наша міська адміністрація грає в цю гру. Але це зараз занадто дорого — бо сьогодні це тупо питання виживання.

Мені здається, що ми дуже часто демонізуємо людей. Вони просто не знають,

що може бути по-іншому, або не готові сприйняти щось.

Людина не бачить інших сценаріїв або шляхів вирішення, не готова реагувати таким чином, щоб в пріоритети ставити перемогу у війні, а не квіточки.

Квіточки або будуть, або не будуть. Або нам це буде вже нецікаво, коли ми поїдемо в інші міста або країни, бо від нашої нічого не залишиться.

Інколи цей підхід вже вростає в генетичний код. У нас не найрозвинутіша влада, вона так бачить. Це певна калька з Китаю, я багато там такого спостерігав. Або Хошимін (колишній Сайгон) – це Харків. Один в один, і оці гірлянди. 

Це таке відставання у розвитку в розумінні того, що є добре. Вада росту влади. Це хибні сенси існування міста.

А наша влада розуміє, здається, так, що має бути багато гірлянд і квіточок. Рівень компетентності поки що такий. З часом, можливо, зміниться. Може і не зміниться. Подивимось.

Але у Сайгона немає кордону з росією в 40 кілометрах від міста.

Я ж про це і кажу. Коли вся наша робоча група втомилася зустрічатися під егідою ООН кожні два тижні, мені захотілося зайнятися чимось практичним, якимось маленьким прикладом. Але з подивом зрозумів, що більшості людей, мабуть, хочеться квіточок.

Не всі люди готові сприйняти війну. Не готові чимось поступитися. Не готові трохи зменшити свою потребу, бо інакше щастя не буде. 

Люди тішаться цими фантазіями про гроші, що от-от підуть у відбудову міста, але внутрішньо тільки третина готова сприйняти обставини і рухатися відповідально, знизити потреби.

Ми ж не поводимося так, як в Німеччині або в Голландії. Не економимо воду, крутимо батареї так, щоб воно аж пекло. Не готові сприйняти, що обставини змінились.

Але це процес еволюції, просто про такі речі треба казати. Треба створювати гарні приклади, і я маю надію, що наступний рік все ж таки буде роком реальних прикладів відбудови. Зараз є і погане, і добре, і щось не вдається. І це теж нормально, бо коли щось не вдалося, ми коригуємо стратегію і робимо все, щоб воно вдалося наступного разу. Ми вимушені вчитися бо не маємо відповідного досвіду.

Для мене завжди загадкою є реакція нашої влади на критику. І не тільки влади, а ще молодої генерації яка позиціонує себе опозицією. Вони дуже різко реагують на критику.

Хоча це неправильно. Коли щось в тебе не вдалося, це нормально, тобі ж все не може вдатися. Ти зробиш висновки і невдовзі у тебе вийде. А коли ти цього не помічаєш, ти так і не почнеш рухатися кудись.

Це така інфантильність влади, і не тільки Харківської. Сьогодні був в одній з невеличких Циркунівських громад, і там та сама мантра: ми все зробимо, все контролюємо.

Звідки знати, що ти все зробиш? Звідки знати, що маєш таку спроможність, на чому базується ця впевненість? Але от ми бачимо у нас: Харків — Залізобетон, ми все зробимо, ми…

… ми разом, ми харків’яни.

Так! Але звідки така впевненість, які ми маємо дані, на які ми спираємося? Що саме буде зроблено, що саме точно вийде, ми точно таке пробували?

Молоді люди рідко погоджуються, що щось зроблено хибно. Тут треба прийняти і те, що ти щось не вгадав, це ж по самолюбству б’є. А ти такий гарний, продвинутий, найкращий — це неприємно.

Я думаю, що влада ще маленька, і вона отак відгороджується.

І мене трохи здивувало саме оце в комунікації. Думаю, і фундацію Фостера теж.

Коли присутня, окрім архітекторів, представниця мерії каже: та ми забезпечимо позитивну реакцію містян. Іноземні експерти мабуть не таке очікували почути.

Можливо простіше і раціональніше не забезпечити, а отримати схвальну реакцію людей на запропоновані пілотні проєкти.

Я тут згадую інтерв’ю, яке нещодавно виходило у Наталі Мосєйчук з Тереховим. І там оце вкотре: у нас є Фостер, відбудуємо Харків за два роки.

За скільки?! Я ж кажу, тут треба бути дуже обережним. Тому і кажу — влада у нас ще в трохи підлітковому віці. Я був би трохи обережнішим з прогнозами.

Знову ж таки, з цифрами треба бути дуже обережним. Не можна деякі речі казати, якщо ти стовідсотково не певен. Ти маєш або знати, або, скажімо, можеш ухилитися від питання. 

Просто казати цифру за скільки ми відновимо місто після війни, коли вона ще не закінчилася, коли на місто все ще летять ракети і ход війни може повернутися в будь-яку сторону… Ти ж банально не знаєш, в якому стані буде місто.

Ну так, це змінює дані, а по-друге, ти не знаєш, яка буде потреба в цьому місті.

Можливо, треба буде розібрати частину районів, бо людей не буде. Якщо людей не буде, для чого ми відновимо? До нас туристи приїдуть, щоб подивитися на ракети, які з Білгорода літають?

Дуже було смішне зауваження. Експерт на урбанфорумі питається у якоїсь представниці містечкової ради: у вас туризм є в вашій стратегії розвитку?

Вона: Звісно! 

Експерт: А який саме у вас туризм? Про що йдеться? Готелі та стадіони з парками розваг?

І у нас в кожній стратегії розвитку є туризм. А він не може бути всюди. Ну є, наприклад, агротуризм — коли по невеличких якихось селах ферми працюють. Але не буває загальних підходів, які можна застосувати і до Харкова, і до Іркліїва.

Який там буде туризм? Ну нащо це писати в стратегії? Це як тест: коли в стратегії написано «туризм», то це щось змавповане.

Воно помітне, бо всі копіюють з одних джерел і кожен так переписує дуже старанно, що туризм у нас теж буде. І там, і там, і там туризм.

І велодоріжки?

Так! Я в Градизьку виріс (смт до десяти тисяч мешканців), у нас завжди їздили на велосипедах, і проблеми велодоріжок всім по цимбалах. У нас бабусі почали на електроволосипедах їздити раніше, ніж хіпстери на самокатах, бо це зручно для літньої людини. Ще ніхто не їздив на електросамокатах, а вже бабусі на китайських електровелосипедах ганяли без дорог. Розуміють прогрес.

Наразі дуже мало відмінностей у стратегіях просторового розвитку, а коли стратегія села не відрізняється від міста, то це як мінімум дивно.

Концепт села і синдром меншовартості

Сьогодні так само чув думку від людини: нащо в селі городи? треба там лужайки зробити, все як в городі. Я думаю — а нащо тоді село?

Можна просто зробити менше городи. Але якщо тобі це подобається, і ти в село приїхав, то якось без города… У місті все одно будуть краще доріжки. І парк буде більший, і фонтан буде сухий.

Село ж відрізняється від міста. Ти ж за чимось в село приїхав — щоб гамак повісити між двох дерев, або ходити по траві босоніж.

Це село. Не може село рухатися до міста. Це абсурдно виглядає. У села є свої переваги. Городи – це теж добре. Декому городи це джерело доходів, це теж нормально.

Виглядає дивною ідея в селі зробити супермаркет. І продавати овочі, які привезли чорт-зна-звідки.

Село це кооперація. Ми зараз дуже багато спілкуємося з хлопцями, які у Горішньому у Львівській області з переселенцями працюють. Одним із інструментів запустити спільноту є якраз ця кооперація або суто сільські справи. Птахів завести, корів, люди втягуються в щось, і це працює терапевтично.

Вони не сидять у втраченій нормальності, а вибудовують нову. А тут людина каже, що в селі курей не треба і городу не треба. А що тоді треба? 

Одне нескінченне місто, дев’ятиповерхівку поставити і все стерти. Це ж буде не село.

Тоді в цілому сенс і концепція села втрачається і в тебе виходить просто маленьке місто.

Люди живуть собі в селі нормально, їм подобається. Нащо робити маленьке місто?

Я якраз сьогодні дивилась інтерв’ю з Амілєм Насировим. Це один з акторів фільму Люксембург Люксмебург і учасник гурту «Курган і Агрегат». І вони в цілому командою працювали над брендом селюків.

Він в цьому інтерв’ю багато розповідає про їх село — Близнюки. Там був момент, де він говорив про те, що люди в селі в рази більш працьовиті. Аміль постійно бачив, як мама безкінечно саджає картоплю, важко працює. І він багато разів пропонував мамі просто купити, покласти. А вона відмовлялась — бо тоді ніби втрачається сенс. 

Так. Люди живуть на землі, щоб її обробляти. Якщо ти не обробляєш землю, нащо ти живеш?

У людей така діяльність. Як її можна компенсувати бананами в супермаркеті? Їм хочеться зварити варення, і ти з цим нічого не вдієш . Навіть якщо в супермаркеті поруч буде стояти джем. Це святе. 

Мені воно ще дуже паралелиться з порівняннями, які були модні певний час. Типу Київ — новий Берлін, або якісь наші безкінечні змагання хто перша столиця, а хто друга. 

Ця перша столиця — це якесь дивне бажання ніби зробити з села місто.

Так. Це втрата ідентичності. Одне місто перетворити на інше.

Це меншовартість. Коли Макс Розенфельд каже, що Харків — це Берлін… Берлін вже є, Харків теж є. Харків — це Харків, Берлін — це Берлін. І шукати такий шаблон зовсім не варто. Це не на користь ані Берліну, ані Харкову.

Я не розумію, чому Харків має бути якимось іншим містом. Як і не зрозумів порівняння в проекті відбудови Миколаєва з Детройтом. Чому з Детройтом? Миколаїв — дуже цікаве місто, зі своїми традиціями. Там кораблі завжди будували, певні навички у людей є.

Це люди, які завжди були з морем, дуже багато моряків. Це серйозне місто.

Якби я був миколаївцем, я б не хотів, щоб моє місто назвало Детройтом. Там є і судно-будівні заводи і морехідна школа. Який Детройт?

Давайте ще Гдиню назвемо Детройт. Якось це все тупо.

Мені це трошки нагадує ситуацію, коли у людини не пропрацьована своя ідентичність, або немає прийняття своєї, починаються якісь копіювання кумирів. 

І це теж якась історія про незрілість. 

Людина вважає, що її ідентичність нічого не варта. А от Берлін це…! І дуже часто це нафантазований Берлін, якого в реальності немає, він тільки в голові людини і існує.

Мені дуже багато дав тривалий час життя у Львові. Одна справа — Львів з преси, інша справа — Львів зсередини. Коли нафантазовуєш, що там все чудово.

Там дійсно чудово, але не те, що показує влада в інформаційному полі. Так само у нас — якщо повернутись до нашої робочої групи. Коли ми для себе відкрили річки Харкова — всі ці локації фантастичні, дуже красиві і поетичні, і питаємо — а що, це у нас? Ми самі про це не знали. Мешкали собі, а воно було так близько.

Уявляю, як з цього народжується концепція «Харків — нова Венеція»

І цілком може народитися! Абсолютно чарівні місця. А нам же одразу потрібен штамп. Тож прокопаємо ще кілька каналів, і зробимо другу Венецію або другий Амстердам (добре аби не третій Рим).

Але ми самі були здивовані всіми відкриттями. Всього півроку інтенсивно попрацювали і побачили скільки всього у нас є.

Треба позбавлятися синдрому меншовартості, не треба себе ні з ким порівнювати. І оці столиці — і перша, і друга, і п’ятнадцята.

Це теж меншовартість.

Мені ще як людині, яка в 2015 році втекла в Харків з Київа, коли чую цю тезу про столицю, одразу охоплює якийсь внутрішній спротив. Бо для мене в Києві саме через оцю столичність неможливо жити. І мені хочеться заволати: будь ласка, тільки не треба робити тут столицю.

Люди вважають, що це дуже добре і вони щось таке чарівне придумали, але врешті-решт. Це якась потреба. Люди, можливо, вважають, себе недооціненими. Я не розумію такого хоча спокійно ставлюся до подібних проявів. 

Але кожного разу м’яко заперечую це бажання з кимось себе порівняти.З точки зору самоідентифікації, це, скоріше, провалля.

Якщо у людини є така потреба, то щось не пропрацьовано. Людина не відчуває себе щасливою або значущою. Це внутрішнє і воно в людині. Не знаю як на це можна вплинути.

Якійсь людині не вистачає столичності, а ти ховаєшся від столичності. От як вас примирити?

Текст — Катерина Переверзева, колажі та обкладинки — Катерина Дрозд