«Треба вирішити — ми будуємо для війни або для життя?» Інтерв’ю з архітектором Віталієм Собченком про проєкт відбудови ОДА та площі Свободи

«Це як візуалізація бажань: переді мною картинка, а я рухаюсь до неї»

— Давай почнемо загалом з вашої команди: хто в ній та як ви зібрались?

Зачатки цієї команди з’явились ще коли ми робили проєкт SSF [фестиваль «Сам собі фест», — «Люк»]. Під час «корони» [пандемії COVID-19] все життя зупинилося, і я тоді подумав: «Ну, піду в ХІСІ, скажу давайте мені студентів, зробимо з ними воркшоп зі створення фестивалю для міста». Знайшлися студенти, яким це було цікаво, і з того часу деякі з них у нашій команді. Зараз склад команди «057» такий: Дмитро Купчин, Катерина Оначук, Юрій Пархоменко, Богдан Піскун, Іван Пономаренко, Ярослав Процик, Анна Яковлева, Марина Письменна, я та Артем Свіріновський.

Влітку 2022 року я приїхав у Харків та побачив зруйновані школи. Мене це дуже зачепило і я зрозумів, що так виглядає наше майбутнє. 

Наші діти мають вчитися, але вчитися немає де. Я зв’язався з Сашею Маймескулом, який теж брав участь у воркшопі (наразі він знаходиться у статусі зниклого безвісти). Він тоді проєктував школу в Києві, і я попросив його з’єднати мене з людьми, котрі цю школу будували. 

Саша познайомив мене з Анастасією Кірєєвою, директоркою «Спільношколи» в Київі. Вона бачила, що наша навчальна система вбиває бажання дітей вчитися, тож вона вирішила сама зробити школу спільно з батьками. Анастасія знайшла інвесторів і побудувала велику школу; для цього вона об’їздила найкращі світові школи в Скандинавських країнах, Новій Зеландії тощо.

Тож я з нею подружився, кажу: «Давайте будувати школу». На що вона відповіла, що школа вже побудована, тож давайте робити технікум. Я думаю: «Профтех освіта — теж повна жопа, тож давайте». 

У 2022 році я почав збирати команду, але тоді це було точно не на часі. Пройшло два роки, ми побачили відкритий конкурс від Литви на проєктування адаптивної школи. Тоді я зрозумів, що час настав — є запит, і є люди, готові цим займатись. Я почав збирати наново команду, її «кістяк» складався з тих людей, що проєктували фестиваль в Харкові. Також до команди доєдналися мої колишні колеги. 

— Розкажи про вашу участь у конкурсах, зокрема, про відбудову будівлі ХОДА. 

Такі конкурси — це велика робота. Учасники проєкту працюють у позаробочий час, на вихідних, пропускаючи час із рідними. Причому вони роблять проєкт, і вірогідність того, що він може бути втілений, дуже мала. 

Над проєктом адаптивної школи ми пропрацювали два з половиною місяці, зайняли шосте місце в цьому конкурсі. Там були дуже круті команди, і бути поруч з ними — це вже велике досягнення.

Проєкт відбудови будівлі ХОДА та прилеглої території майдану Свободи дуже актуальний для харківʼян. По-перше, [завдяки проєкту] люди одразу розуміють, як це може бути. Не можна просто показати, як є у Нью-Йорку, Дубліні, а треба дати розуміння, як це може бути тут, вдома, і як тут може виглядати сучасна архітектура. Це як візуалізація бажань: переді мною картинка, а я рухаюсь до неї.

Для нас це можливість попрацювати у складному історичному контексті та з такими масштабами. Це може бути проєкт всього життя для архітектора. З іншого боку, ми розуміли, що це «паперова архітектура», за цим проєктом нічого не побудують. Це одна з проблем цього конкурсу, що навіть комісія не була зацікавлена розбиратися із проєктами, які були подані. 

Для нас важливо було попрацювати з контекстом, отримати досвід, показати сучасні архітектурні технології харків’янам, підняти дискусію. Війна закінчиться, і ми хочемо показати, що можемо отримати в фіналі. 

— Якщо це конкурс з «паперової архітектури», в чому тоді його сенс?

Перш за все — привернення уваги. Підняття дискусії серед спільноти. З’явились зачіпки, з якими тепер можна працювати, наприклад helicopter view від інших країн щодо того, як вони бачать розвиток цього простору.

Там [на території площі Свободи та Держпрому] дуже складне історичне нашарування. Це ж не просто функціональна архітектура, вона дуже символічна. Коли будували ансамбль Держпрому, там була закладена неймовірна потужна філософія, котра, по суті, вже не актуальна сьогодні — бо ми хочемо будувати демократичну Україну.

А що таке Держпром? Це палац-завод з арками у світле майбутнє, де всі рівні. Тоді всі повірили, що Харків може бути величним містом, авангардним, суперсучасним, де всі рівні, де гармонія тощо. І пішли в це. А виявилося, що ми прийшли в іржавий «совок», де трешак і неймовірна корупція, у людей немає прав і всі експлуатуються на благо мілітарної структури. Але ми ж не за це боролися. А Держпром стоїть в центрі міста — неймовірно крута, велична архітектура.

Те, як відбувається трансформація свідомості через архітектурні символи — це дуже цікава історія. Це довгий і важливий діалог. Він починається. Напевно, це головна мета конкурсу. 

«Коли закінчиться війна, неможливо буде робити справи так, як це робилося раніше»

— Хоча я у Харкові живу лише девʼять років, але на моїй пам’яті це вперше, коли був хоч якийсь архітектурний конкурс і якийсь натяк на відкритість і прозорість. 

Наскільки я пам’ятаю, для Харкова завжди все проєктувалося «в тиху», не було навіть представлень проєктів громадськості. Умовно, давайте огородимо забором на пару років, щось там буде відбуватиметься, а потім знімемо парканчик — і от вам новий парк. 

Як тобі, як архітектору, це відчувається — і минулий контекст, і як зараз?

Сто відсотків. Це одна з причин, чому я поїхав з Харкова ще за два роки до [повномасштабної] війни — бо розумів, що є проєктна група, яка виграє всі тендери. І якщо я не в тій групі, то реалізації свого потенціалу я не досягну в цьому місті. 

Цей конкурс… всі знають, що це «паперова архітектура». Окей, чому б не зробити її публічною? Це ж не тягне за собою жодних зобов’язань.

Я просто впевнений, що коли закінчиться війна, то неможливо буде робити справи так, як це робилося раніше. І це класний прецедент, є певні зрушення. Це, наприклад, вже класно працює у Львові.

— Давай помріємо про здорову систему міста: як це загалом має працювати?

Буквально приклад литовського конкурсу, куди ми подавали проєкт школи. У них є організація, яка займається архітектурними конкурсами. Вони дуже серйозно ставляться до подачі заявки. Настільки, що я «підгорів» від роботи з документами. Бо можна зробити класний проєкт, але не мати проєктно-інженерну групу, не мати відповідальності щодо того, що ти реально можеш в ці терміни і за ці гроші зробити. Заявка на конкурс була, по суті, контрактом на виконання робіт. 

Цей підхід показує, що люди в матеріалі. Бо перемога в конкурсі — взагалі не 100% гарантія, що твій проєкт побудують. Він має бути в бюджеті та часі, його мають спроєктувати реалістичним до реалізації. Це велетенська робота, тож чим складніше технічне завдання на конкурсі, тим ймовірніше, що вони отримають реальний проєкт, з котрим можна працювати. 

От в місті має бути така організація, котра створює ці заявки. Структура має бути відкритою, щоб кожен міг зайти та подивитись проєкти, дізнатись хто в журі. До речі, подача заявок має бути анонімною, щоб журі не знали, хто подає ці заявки. І якщо виявляється, що журі знає когось особисто з конкурсантів, то з конкурсу знімають і члена журі, і цю людину чи організацію. Вони не мають права навіть на каву зустрітися.

Далі проходить тендер. Обирають найкращу роботу, збирають комісію, ретельно продивляються проєкт, підписують документи і починають реальну роботу. Будь-хто має мати можливість податись, щоб не будо «улюбленців». 

Це дуже складна робота, набагато легше просто сказати: «Привіт, ми знайомі, ось конкурс, погнали». 

— Але в Харкові це так і працювало багато років.

Звична система завжди комфортна, а щось нове придумати складно. Це як йти по джунглях з мачете: йдеш — воно боляче, ти дряпаєшся, не знаєш куди йдеш. Це неприємно перший раз робити, другий. А потім система починає змінюватись і ти вже не можеш по-старому.

Те, що зараз відбувається — це приклад пробних проєктів. Я радий, що стільки людей бере в цьому участь.

---

Читайте також:

• Яким може бути Харків: українська школа після відновлення
• Яким має бути Харків після перемоги? Та як кожен може впливати на майбутню долю міста?
• Держпром, де твоє обличчя? Відома харківська пам’ятка ризикує втратити автентичність

---

«Площа Свободи та ХОДА зараз — пустеля серед міста та “совок”» 

— Давай повернемось до конкурсу: які там були умови, які пункти в ТЗ, навколо чого ви створювали цей проєкт?

Це два проєкти в одному: майдан Свободи та ХОДА. Одна з задач — з’єднати ці простори. Бо зараз зв’язку немає. 

Крім того, це велетенська площа в центрі міста, яка є просто паркінгом, там некомфортно знаходитись. Там іноді проходять якісь івенти, але більшість часу цей простір — пустеля серед міста. Влітку там неможливо знаходитись через сонце, а взимку дуже холодно, гуляє вітер. Це проблема, і з цим треба щось робити. 

Далі йде ХОДА — «совок» в найяскравішому прикладі. Сталінський ампір, довжелезні коридори, закриті кабінети, в котрих невідомо хто що робить. Воно не відповідає демократичному устрою, до якого ми рухаємось. Одне з завдань було створити прозорий простір, щоб громада могла відвідувати частину цієї будівлі.

По площі: екологія, транспорт, безпека і наявність дозвілля. А також зберегти функцію площі, щоб там могли проводитись заходи. 

Ми залучили [активіста, ​​волонтера проєктів «Ніч історії Харкова» і «Харків, що Манить»] Івана Пономаренка, він займається історією. А ще він запросив Женю Губкіну, вона викладає в Лондоні конструктивізм, ми її двічі залучали на консультацію. Зараз світовий тренд — етика, етика і ще раз етика. Наскільки етично ми себе поводимо стосовно оточення, природи, людей тощо.

Я пригадую бабусь та дідусів, які постійно говорили про війну, для них це був великий виклик. Ми переживаємо щось схоже, і це має бути якось закарбовано в сенсах у місті.

Ми, коли шукали історичну вісь, бачили шлях, як збираємось біля Держпрому і віримо, що Харків буде авангардом і центром у світі, і рушаємо у шлях жовтого кольору — як символ радості і надії. Ми рухаємось вперед і заходимо під землю в прірву, під екодуком, де стояв Ленін — у нас велетенська воронка, яка спускає тебе вниз і там прірва. Це меморіал хибного шляху. Наші люди досить різко виходять з цієї спіралі, але сходи вниз продовжуються — наші сусіди, білоруси, продовжують туди спускатись.

Ми виходимо на Майдан Свободи, де модульна система, сучасний сухий фонтан, гуляють діти, немає загазованості автівок. Ми йдемо і стикаємося з наметом «Все для перемоги». Цей намет стоїть там десять років, 10% від віку всієї площі. Це неймовірно важливий елемент, який необхідно зберегти. Тож ми накриваємо її скляним боксом, уявляємо, що вже немає війни і ми в Харкові майбутнього. І от люди, які йдуть по цьому шляху, спустились у прірву, а потім виходять на майдан Свободи. 

І ми, як частина суспільства, проходимо повз цю палатку і бачимо, що там ми, наші батьки, друзі. Ми виходимо до ОДА, котра поросла плющем. А коли заходимо всередину, то бачимо, що вона прозора, у кабінетах працюють чиновники. І ми по спіралі — вже наверх — можемо піднятися на дах і побачити весь пройдений шлях. Оцей сценарій має у людей викликати гордість і натхенння. 

Це, в першу чергу, для Українців, але й для туристів це теж дуже важливо. Коли люди з інших міст чи країн теж можуть пройти цей шлях, відчути ці емоції. І весь цей шлях повністю інклюзивний, там жодної сходинки немає. Це зашито в концепції і цього можна навіть не помітити. 

— Тобто, це більше про «переробити», а не «покращити»?

У цьому випадку є проблеми у простору. Він символічно не відповідає запитам суспільства. З точки зору комфорту, безпеки та екології він теж непривабливий. 

Ми можемо зробити так, щоб не порушити функціонал існуючого простору, але й наситити його новими сенсами, зробити безпечним і приємним. Наприклад, екодук — це конструкція, котра піднімається до Kharkiv Palace, транспорт йде під нею, тож вона розділяє площу на дві. Ансамбль з Держпромом ми закриваємо в ідеальне коло, тож він стає завершеним. А інша площа, навпроти ОДА, залишається прямокутником. Коли ми розробляли це, то перехід, де стояв Ленін, постійно змінювався. Ми подумали, що з цим простором теж можна працювати. Екодуком можна було б завершити цю композицію.

З екодуку можна було б дивитися на Держпром — геніальний ансамбль. Ми придумали амфітеатр для студентів. По суті, ми взяли ідею з Саду Шевченка, де на сходах є лавочки з деревами поруч. А це амфітеатр з видом на Держпром. 

Є ще інший амфітеатр на другу частину площі, котра символізує сучасну Україну, демократичну, і там є пересувні модулі. Там мали бути рейки на площі, бо ми навіть бруківку залишили б. І там можна зробити модулі, які можуть на івенти роз’їжджатись по боках, а в звичайні дні вони можуть бути на площі. В цих модулях можуть бути дерева, дитячі майданчики, лавочки, просто газон. На вигляд цих модулів можна робити навіть окремі конкурси — це прикольна маленька архітектура у великому контексті. На різні свята модулі можна міняти, тож це динамічна і гнучка історія.

Важливо, коли у міста є якась динаміка. Щоб воно не стояло сто років однакове, але були й елементи, які жили б своїм життям та відповідали запитам суспільства.

Функціонально у проєкті на площі з’явився б ще один сухий фонтан. Це хороша штука, бо він вимикається, і простір стає площею, котру можна використовувати для концерту, ярмарки тощо.

У Харкова є зелений каркас, котрий починається від витоку Лопані і Харкова, тож свіже повітря через зелені насадження підіймається до Центрального парку, зокрема і через площу. Вона виступає транзитом для свіжого повітря. І зараз цей процес порушено, бо коли будували Kharkiv Palace, то замостили плиткою цей сквер, що над метро «Держпром», і порушили зв’язок. За допомогою екодуку ми хочемо відновити цей потік свіжого повітря. Також модулі зроблять потік свіжого повітря через площу. Це круте рішення з точки зору екології всього міста.

Із ХОДА був момент у тому, що треба залишити фасад, цей сталінській ампір. Хоча цей фасад змінювався вже чотири рази. Там наприкінці ХІХ століття була будівля, потім добудували ще одне крило, потім прийшли «совєти», зробили конструктивістську надбудову, причому зробили неякісно, і старий фасад відвалився. Потім повністю зробили всю будівлю у стилі конструктивізму. А після війни прийшов Сталін і сказав: «Все фігня, давайте зробимо як всі нормальні імперії», тож тоді поставили ці колони. 

Зараз нам кажуть: «Ще переробляйте, це має бути демократична будівля». Тож ми залишили фасад, але пропонуємо зробити так, щоб він заріс плющем. 

Знаєш де п’ята школа?

— Так, я її обожнювала, часто приходила до неї коли жила поруч.

Я її закінчив. Люблю саме ту сторону, де ріс плющ. Я вважаю, що сталінська архітектура має бути зарощена плющем. Це, по-перше, дуже гарно, а, по-друге, дуже символічно, що природа забирає минуле. Бо архітектура сама по собі гарна, вони брали приклади з римської імперської архітектури, це класика. А от коли вона заросла плющем — ще гарніша.

Ми робимо внутрішній дворик у ХОДА, а конструктив будівлі міняємо на сучасний, робимо там сучасний атріум, надбудову і терасу, з котрої відкривається вид на всю площу. 

Що найважливіше — ми робимо цю будівлю прикладом енергоефективності. Ми збираємо сонячну енергію, дощову воду та використовуємо підземні води, температура яких 14 градусів весь рік. Цю воду ми можемо піднімати в будівлю, щоб вона заходила в систему холодних стель влітку. Гаряче повітря підіймається вгору, до холодної стелі, і хоче кудись вийти. Ми відкриваємо в кабінетах віконця і гаряче повітря виходить в атріум і підіймається на вулицю. Це зробить клімат приємним. Причому в фінансовому плані ми витрачаємось лише на насос, який підіймає цю воду. І потім цю ж воду ми повертаємо під землю.

Тобто, ми взагалі екологічно не робимо нічого поганого, а будівля охолоджується. А взимку навпаки — на вулиці -10, а ми воду з температурою +14 підіймаємо нагору, трішки підігріваємо приміщення і догріваємо за рахунок опалення.

«Простір має бути функціональним і безпечним»

— А що з приводу укриттів?

Питання укриттів ми вивчали на конференції, визначали, що є у світі, і ті ДБН, що є зараз в Україні — це, по суті, радянські, перекладені на українську мову. Вони не відповідають викликам сучасної війни. Протирадіаційні укриття планувалися на випадок ядерної війни зі Штатами. Це укриття взагалі не захищає від прямого влучання. Воно захищає лише від випадку, якщо в місті вибухне ядерна бомба, піднімуться уламки і посиплються по всьому місту. Від них укриття захищає. В них люди мали б прожити два дні, перш ніж вся радіація осяде. 

Але сучасна війна, слава богу, поки що не ядерна. Є норми, по яким перекриття в укритті має бути 400 мм залізобетону спеціальної марки. І показували приклад — у Києві у комплекс Sport Life тоді прилетів «Кинджал». В цьому комплексі був басейн з перекриттям 400 мм. Так от, ця будівля повністю склалася вщент, там не залишилось нічого. Це досвід нашої війни, який показує, що норма ДБН не витримує пряме влучання.

Крім того, ДБН вимагає робити спільні укриття для дітей. У нас є кадри нашої війни, коли на Маріупольський оперний театр, де був напис «Діти», росіяни скинули надважку бомбу. Треба розсереджувати людей, не можна збирати їх в одному місці. 

Інший момент. «Циркон» або «Кинджал» летять до Харкова 1,5 хвилини, до Києва — 3,2 хвилини. Коли в Києві починається сирена, дітям кажуть йти в укриття, вони збираються, беруть рюкзак, вдягаються — три хвилини і вони на вулиці. Було багато випадків, коли вибухи заставали людей по дорозі в укриття на вулиці. І це найжахливіше, бо залишаючись у будівлі, вони хоча б захищені стінами. Тож укриття мають бути в приміщенні, туди треба потрапляти миттєво.

Коли ми проєктували школу, ми почали досліджувати досвід Ізраїлю (вони з досвідом довгої війни багато про це знають). Там у кожній квартирі побудовані «мамад» — це маленька броньована кімната зі стінами товщиною 400 мм залізобетону. Коли починається сирена, батьки відправляють дітей в ці укриття. Якщо буде пряме влучання — постраждають люди конкретно у місці «прильоту». Але всі сусіди виживуть. Статистично це більш безпечно, ніж всіх збирати в одному місці.

Сходові клітини можна зробити ширшими — п’ять метрів замість півтора-двох. Ліворуч буде амфітеатр, де можна сидіти, а стіни захищені по стандартам «мамаду», тож діти зможуть продовжувати навчання. На кожному поверсі є по класу, грубо кажучі, а внизу, на -1 поверсі, теж є укриття, котре з’єднає всі сходові клітини. І навіть якщо перерва — діти можуть там бігати, вони розсереджені, захищені від уламків. Це стає безпечним і функціональним простором. Це гібрид радянської і ізраїльської систем.

В ОДА ми зробили таку саму систему. Але наші укриття не проходять по сучасним українським ДБН. Вже є ціла спільнота, яка вимагає змін цих норм.

— Проєкт дуже крутий, у мене все ж таки є сподівання, що якісь з цих ідей будуть враховані. 

В інтерв’ю «Накипіло» з членом вашої команди проговорювалось, що скло і прозорість — це умова в ТЗ по конкурсу. Але зараз у нас є певна психологічна трвма від великої кількості скла. І ми далі будемо жити поруч з країною-терористом. Ми неодноразово обговорювали і з командою «Люк», і з друзями наскільки взагалі мають місце такі проєкти з великою кількістю скла, бо ти вже знаєш як легко це скло розлітається на друзки, якщо поруч є влучання. 

Звісно, ми думали над цим питанням, залучали іноземних та українських фахівців. У 2022-2023 роках світ був дуже емпатичним до України, і неймовірні зірки архітектури зустрічалися з українськими архітекторами. 

Я був на зідзвоні з Яном Гейлом, це «батько сучасних міст». Він придумав концепцію побудови центра міста в Копенгагені. Ян застав період Другої світової війни, після якої у людей був ПТСР. І ми теж казали, мовляв, яке скло. А він відповів: «Треба вирішити для себе — ми будуємо архітектуру для війни або для життя?» 

Ми готуємось до війни, ми маємо це робити. Коли вона станеться ще раз?.. Судячи з циклічності, колись станеться. Я не знаю скільки років пройде, але закладати зараз, що ми будемо під землею жити, будувати якісь бункери… По-перше, це неймовірно дорого. По-друге — не дуже здорово з психологічної точки зору. По-третє, жити постійно в страху… Ну, власне, це дискусійне питання. Європа на початку теж боялась, але потроху почала робити інакше, бо хотіла більше простору та сонця.

Те, що ми пропонуємо — на сьогодні воно не має сенсу, поки йде війна. Ми проєктуємо на той момент, коли війна закінчиться і буде сталий мир. А інакше який сенс взагалі в страху будувати щось прекрасне? Це дисонанс. Тож треба закрити всі питання по війні і будувати сучасний, прозорий, світлий Харків.

— У чому ти бачиш потенціал Харкова і його міського простору? Бо у нас вже є дуже багато для того, щоб мати комфортне місто. 

У Харкова неймовірний потенціал. Ще з радянських часів там була непогана архітектурна школа з точки зору транспортної інфраструктури, екології. Харків — комфортне місто. І те, що у Харкова було менше грошей, ніж у Києва, зіграло гарну роль у тому, що у нас не забудували все цим трешаком. Крім того, багато архітекторів з усього світу працюють зараз над відновленням Харкова.

Наприклад, є мрія, щоб в місті з’явилась крута і сучасна бібліотека, яка була б вітальнею для міста. У нас пів року холодно, тому треба місце, куди можна прийти, випити кави, на зустріч чи побачення, або просто прийти почитати щось. Це має бути дуже великий, гарний простір. Якщо з’явиться така архітектура і її запроєктує, наприклад [данський архітектор] Б’ярке Інгельс, то це придасть місту більше статусу, сучасності тощо. Бізнеси підтягнуться, бо у Харкова є дух сучасності. 

Над чим працювати? Для початку я би попрацював над «правилами гри», перш ніж всім включатися і проєктувати. Спочатку треба розібратися, що допустимо, а що ні, які консенсуси можуть бути. Дизайн-код міста, «червоні лінії», інфраструктура — транспортна, вело-пішохідна, інклюзія. Треба доводити до ладу те, що є.

Текст — Катерина Переверзева, редактура — Олександра Пономаренко, фотографії — з архіву Віталія, обкладинка — Катерина Дрозд

---

«Люк» — це незалежне онлайн-медіа про Харків, яке висвітлює міські процеси та проблеми, стимулює до змін у місті та суспільстві, збирає на одному майданчику ком’юніті змінотворців та активних людей.

Ви можете робити свій щомісячний внесок у розвиток харківського медіа або зробити разовий донат на будь-яку суму. Дякуємо❤️