Яким має бути Харків після перемоги? Розмова з Максимом Розенфельдом, учасником робочої групи з відбудови

— Давайте почнемо з того, на якому етапі зараз ваша співпраця з фондом Фостера? Ми ставили міськраді 12 питань [про відбудову Харкова], але не отримали відповіді…

— Я знаю, що ви ставили [питання]. Дивіться, є кілька аспектів у цьому.

По-перше, є питання наших очікувань. Наших — я маю на увазі ні міськради, ні мера, ні архітектурного ком’юніті України. Є наші очікування, які, на мій погляд, через нерозуміння всіх людей на планеті Земля ситуації, перспектив майбутнього — радше з розряду мрій та картинок, які ми собі намалювали.

Наприклад, стратегія генерального плану розвитку Харкова після війни. І все, що відбувається — на фронті, в політиці, в дипломатії — так само проявляється і в роботі фонду Фостера, і в роботі їхньої групи, яка в цьому бере участь (вона, до речі, не британська, а змішана — там не лише британці, але й іспанці, італійці) та у роботі нашої харківської групи архітекторів, яка з ними взаємодіє.

Наші очікування, наші архітекторські «вологі мрії» — вони набагато більші, ніж, наприклад, пересічного харків’янина, навіть групи «Люк».

— А можна детальніше про цю робочу групу? Бо все начебто засекречено. Скільки у ній людей?

— Тоді відповідаю на це запитання, а не на перше — до того треба підійти, якщо чесно. 

Особисто я і майже всі члени нашої харківської групи до того моменту, поки не було зустрічі в Zoom з самим мілордом [Фостером], ставилися до цього як до фантастики, що такого бути не може.

У мене до цього було особливе ставлення. Мене знають як екскурсовода чи сторітелера, а взагалі-то я кандидат архітектури і темою моєї дисертації  20 років тому був Фостер. Я у 2003 році захищав дисертацію з архітектури техностиля, хай-теку та 60% моєї наукової роботи було про нього. Тож для мене це фантастика.

Я знаю, що це за архітектор — причому не з точки зору практики, а з точки зору філософії архітектури, історії сучасної архітектури. Тому я розумію, де ми, і де Фостер.

— Хто і коли взагалі запросив вас до цієї групи?

— Фостер сам зголосився допомагати Харкову [офіційно було оголошено, що архітектор прийняв запрошення розробити генплан від харківського міського голови Ігоря Терехова — «Люк»]. І коли у них відбулася розмова з Тереховим, цілком зрозуміла ситуація виникла. По суті, харківській мерії потрібен перекладач з архітектурного на архітектурний. Іноземні архітектори — чому, власне, були такі страхи, побоювання і зараз вони є — Харкова не знають, не розуміються на ситуації, вони «інопланетяни». Потрібні місцеві спеціалісти та експерти, архітектори, колеги, які введуть їх у курс справи. І потрібен архітектурний посередник між містом та фондом, який формуватиме стратегії [розвитку міста]. То був Дмитро Фоменко, якого Ігор Терехов попросив бути цим посередником. Він не став тягнути ковдру на себе, вирішив створити групу експертів, які б формували діалог.

— Тобто це ще навесні було?

— Це було у квітні.

І він [Фоменко] мені подзвонив. Для мене це було як: «Фостер? Це правда? Ти не жартуєш?». Я, звісно, погодився. Не всі погодились.

Багато хто — практично всі — сприйняли це не як кар’єрні потенційні можливості, а як повістку. Тільки тобі приходить повістка не на передову… Ти ж архітектор, фахівець, експерт, а це про місто, про архітектуру, про урбаністику. Не прийняти повістку — етично совість [замучить].

— Але частина не прийняла. Олег Дроздов, я так розумію, теж…

— Олег у групі. Олег — не командний гравець, і він це знає, і всі, хто з ним мали справу, про це знають. Тому він самостійно діє і має інший напрямок у роботі. Оскільки для нього важлива Харківська школа архітектури, він як методолог розглядає ці речі. Він не відмовився, він є у списку цієї групи, який підписаний Тереховим, міськрадою.

— Скільки всього людей у цій групі?

— Здається, було десять, лишилося дев’ять. Один вийшов. Активних учасників — дев’ять. Я можу назвати всіх. Це не таємна інформація. Через відсутність комунікації виникає теорія змови.

— Ось у тому-то й справа…

— Ба більше, я Каті [Переверзевій] говорив ще в червні, коли ми разом лазили на дах Палацу праці: «Візьміть [коментар] у Сергія Ільченко, він член команди». Він вам давав коментар для вашої публікації [про Нормана Фостера].

— Давайте тоді назвемо решту прізвищ, крім Сергія Ільченка. Хто ці люди?

— У групі немає головного архітектора міста, Тетяни Поліванової там немає. Це абсолютно волонтерське громадянське об’єднання. З квітня жоден член групи жодної копійки не отримав. Зараз це забезпечує неупередженість, об’єктивність думки.

Прізвища. [Дмитро] Фоменко. Він — керівник групи. Дмитро не є «голосом Терехова» — він зібрав нас і керує процесом. Це дуже складна задача, як з 10 архітекторів із серйозним бекграундом, досить вагомим статусом, створити команду.

[Юрій] Спасов, директор інституту «Харківпроєкт». І це не голос окремого архітектора, це найбільша урбаністична інституція в місті.

[Володимир] Новгородов — зараз він на пенсії, але 30 років очолював харківський філіал інституту «УкрНДІпроєктреставрація». Це інституція, метою якої (і конкретно Володимира Євгеновича) завжди було збереження історико-культурної спадщини від зазіхань як нашої влади, так і, можливо, від цієї брехні, що британці нам усе тут поламають.

[Віктор] Зайденберг — архітектор-практик. Він дуже яскраво ілюструє слова Юри Спасова про те, що «архітектор — це юрист із художньою освітою», бо на все існують ДБН, будівельні норми, правила, закони. Взагалі, генеральний план — це «конституція» міста і якщо ви хочете внести зміни, це певна юридична процедура. Віктор Абрамович — дуже грамотний архітектор-юрист. Він ще й фаховий експерт з оцінки руйнувань, можливості відновлення.

Олександр Струльов та Костянтин Критський — це архітектори-практики, які досить активно у місті орієнтуються, «робочі конячки» цієї групи. Причому Критський має напрям, яким він багато років займався до війни — це житлове будівництво, не наше, радянське і пострадянське, а європейське. Костя має реалізовані проєкти у Франції та Швейцарії, він багато років намагається зрозуміти, наскільки доречний європейський досвід у наших реаліях, а наскільки ні.

Ольга Клейтман — архітектор, автор реконструкції Саржиного яру. Фактично її участь також була категорично так. З двох причин.

Перша — вона провідний фахівець-практик у всьому, що стосується екологічного каркасу міста, зеленого каркасу, велодоріжок — це її тема, вона її не один рік веде. Вже під час війни вона розробила декілька проєктів — не лише для Харкова, перемогла у міжнародних конкурсах серед ландшафтних архітекторів. Її голос як архітектора-ландшафтника дуже важливий у цій всій історії.

А другий момент — Оля з першого дня війни в ​​Харкові. Активно займається волонтерською діяльністю, заснувала фонд «Крізь війну». Завдяки цьому фонду вони створили хоспіс для людей похилого віку, яких вивезли з тоді ще окупованих районів Харківської області. І ще один їхній напрямок — це підтримка військових підрозділів на Харківському напрямку.

Новгородов, Зайденберг — це 70+, Юра Спасов — трохи молодший. Але все одно це старше покоління у сенсі досвіду та практики. Фоменко, Критський, Олександр Струльов, Ільченко, Ольга Клейтман, я — середнього віку архітектурне покоління.

— Дев’ятеро людей ми назвали, нікого не забули?

— Всіх тих, хто зараз у групі та активно працює, назвали. 

До вересня-жовтня у складі ще був Ігор Лялюк, але в нього також інше бачення саме методології роботи. Ігор вийшов із групи, але продовжує працювати паралельно. 

У мене самого в цій групі функція… Мені складно було б, наприклад, якби ми цю розмову влаштували в червні, я мав свої романтичні уявлення про себе в цій групі.

— Врешті ці романтичні уявлення розбилися?

— Ні, з романтичними уявленнями про Фостера все гаразд. Були уявлення про свою роль [у робочій групі] романтичні.

Серед усіх я — єдиний архітектор не практик, я архітектор-вчений. Те завдання, з яким ми зараз зіткнулися, потребує не лише проєктного практичного підходу.

Вся українська наука, включно з архітектурознавством до війни — для мене це було вже давно кумівство, корупція, профанація. Зараз це повернулося в справжню науку для мене, це дуже серйозне дослідження. Виявилося, що тоді я не випадково писав цю дисертацію, не випадково її захищав, не випадково був членом ради в «ХІБІ» [зараз — Харківський національний університет будівництва та архітектури — «Люк»] із захисту дисертацій. І ось зараз виявляється, що це дуже важлива сторона цієї історії.

Ну і ще одно — я незламний оптиміст. І коли починається ось це відчуття «все зникло, чим ми тут займаємося, який Фостер, яке майбутнє?» я вмикаю оптиміста. Хтось має бути оптимістом та романтиком.

— Хочеться ще зрозуміти механізм вашої роботи. У квітні ви визначили робочу групу і у вас почалися дзвінки онлайн? Як це взагалі все відбувається?

— Двічі на тиждень — Zoom-конференції, кожна конференція має свої питання, які почергово вирішуються.

У четвер, двадцять якогось травня [26 травня — «Люк»] був обстріл 23 серпня, у п’ятницю була зустріч із самим мілордом у Zoom.

— Це була перша зустріч?

— Це була перша зустріч, коли ми познайомились. Ми побачили, що Фостер — це не ім’я, а жива людина, якій виповнилося через тиждень після цієї зустрічі 87 років. І який дуже живий (стукає по столу). Тьху-тьху, дай боже йому здоров’я! У нього очі горять. І члени його команди — це не архітектурне бюро, а фонд Фостера — це різні архітектори, не його підлеглі, а члени його команди. Альберто [Чендойя], Дієго [Лопес Урручі], Стюарт [Сміт].

— Тобто це практикуючі архітектори, які роблять проєкти у Великій Британії, по всьому світу?

— У Великій Британії, у Південно-Східній Азії, в Америці, скрізь. Стюарт Сміт — це британський архітектор, який живе в Берліні.

— І яка роль усіх цих людей у проєкті?

— Ну, якщо говорити поетапно, нам усім треба було зрозуміти, чого ми від нього [від Фостера] чекаємо, чого він чекає від нас. І остаточно це зрозуміти не можна. Навіть зараз.

 — Я правильно розумію, що зараз йдеться не про генплан, а саме про концепцію розвитку міста?

— Взагалі було заявлено спочатку, що Фостер займатиметься стратегією. Концепцією та стратегією генерального плану. Але це має конкретні пункти: транспортний каркас міста, зелений каркас, житловий каркас, харківські річки, ревіталізація промислових територій, прозорість проєктної документації. Децентралізація міська — причому це окрема тема, якою ми із Сергієм Ільченком займалися дуже серйозно.

Але, скажімо, кінцевим результатом є концепція стратегії генерального плану міста. Це проєктний метод, коли бачиш кінцевий результат і до нього йдеш. Є в ІТ дуже популярний метод скраму, це ітераційний шлях. Ти не можеш через низку причин уявити кінцевий результат — не розумієш, коли буде перемога, якою буде перемога, що буде після перемоги. Занадто багато факторів, невизначеність. Тому рухатися від загального до окремого — як зазвичай і інвестори, і архітектори діють — неможливо. Тоді ти дієш як самурай — є тільки шлях, ти йдеш операційно, покроково, і можеш щось отримати. А можеш не отримати, але йдеш.

І ось ці пів року у багатьох викликають розчарування — бо ми так і не сформували цієї кінцевої мети, кінцевого бачення.

— Кінцевої мети — мається на увазі концепція генплану?

—  Чогось кінцевого.

Простий приклад. Тебе посилають у розвідку з метою принести інформацію. Ти йдеш, а там цього нема. Але ти розумієш, що маєш повернутися і сказати командиру, що там це є. Ти прийдеш і набрешеш йому. Але це так не працює. Ти підганяєш свої дії під бажаний результат. Якщо тебе посилають у справжню розвідку — ми не знаємо, що там, йди і збирай інформацію. І принесеш те, що зможеш. Це операційний метод.

— Тобто у вас є різне бачення всередині групи? Чи воно відрізняється від кого?

— Ні від кого нічого не відрізняється.

— А чому тоді не змогли знайти спільний знаменник?

— А його нема. Ми можемо передбачити розвиток подій? Ні. Ми хочемо Харків, яким він був до війни? Ми хочемо Харків якийсь інший?

Це не про те, що немає домовленості всередині групи, це про те, що немає домовленості, грубо кажучи, з Господом Богом.

— Тобто поточна ситуація та ризики не дозволяють…

— Навіть не ризики, невідомість не дозволяє створити прогнозовану модель, будувати прогнози. 

І є набагато менш надійний, менш виграшний шлях. Чому ми все одно камікадзе, всі члени групи? І британці, і ми. Тому що, хоч би як там було, ми все одно будемо поганими. Ми вирушаємо до невідомого — і не тому, що не можемо між собою домовитися, а тому, що воно реально невідоме. І ми збираємо інформацію, проводимо ці самі лабораторні дослідження. Спробуємо, а що з цього вийде — невідомо. Тому фактично зараз триває робота такими окремими кроками.

Юра Спасов запропонував таку концепцію, всі ми її підтримуємо: паралельно з стратегією створювати банк ідей. Потім усередині нього можна вибудовувати пріоритети.

Банк ідей — це якраз політика більш коротких кроків. Ну, знову ж таки, якщо порівняти з фронтовими справами, може бути кілька локальних контрнаступів, локальних операцій — якісь невдалі, якісь вдалі. Але створити ситуацію потужного одноразового наступу — напевно, це міф. Мабуть, так не буде. Але вже зараз є великий банк ідей проєктів для міста.

«Ми є піддослідними кроликами. Але це добре»

— Чим займалася робоча група весь цей час? Це якась дослідна робота, соціологічна?

— Перший етап — це ще до першої зустрічі із групою Фостера та самим Фостером, кінець квітня-травень. Ми мали сформувати щось на кшталт комюніке з нашого боку, дати їм технічне завдання щодо Харкова. Це 12 або 13 позицій по пунктах: збереження історико-культурної спадщини, розвиток та примноження екологічного каркасу, аж до такого пункту, як трансформація цвинтарів. Не в сенсі закрити цвинтар, а новий тип поховання. Тому що все — від народження до смерті — це частина життя міста. Тож про транспорт є пункт, про житло є.

Власне, наше завдання на першому етапі було показати їм місто. А потім зрозуміти, наскільки правильно вони його розуміють. При цьому ми, по суті, — їхні очі, ми зсередини все це дивимося і знаємо місто добре.

На чолі цієї справи є один дуже важливий момент: яке місто ми бачимо. Не в сенсі чисельності населення, кількості студентів, а який він, Харків, як його можна описати. Бо якщо ми формуємо технічне завдання, то ми говоримо: «Пане мілорде Фостер, барон берега Темзи, у нас до вас побажання — зробіть красиве місто!». Але красиве — це ні про що. Ми хочемо комфортне місто. Це яке?

Це було у травні. Було дуже інакше, ніж зараз, емоційно, зокрема. Я заліз тоді на «50-ту паралель», ми тоді ще писали там сюжет. Схрестив ручки на грудях, дивлюсь на Держпром, на майдан Свободи. Потім прийшов та написав текст про те, який Харків. Наші всі: «Годиться, перекладаємо англійською, передаємо їм».

Харків — це місто-фронтир. Він народився як фронтир, продовжився як фронтир. І, зрештою, ми їм сформулювали цю концепцію. Наприклад, Львів — місто-фестиваль, Одеса — місто-курорт, а Харків — з «Пакуфудою», з «Люком», із dveryki, з усіма іншими речами — це місто-фронтир. Важливо було, щоб вони зрозуміли, що місто-фронтир — це не відчуття наші після 24 лютого, що ми завжди були такими.

— Як це взагалі можна назвати? Позиціювання, бренд?

— Це концепція, яка описує [Харків] одним словом. До неї додається розгорнутий текст.

Харків історично склався із чотирьох фронтирних поштовхів.

Перший — це коли формувалося місто, коли було засновано харківську фортецю. Це був притулок та буквальний фронтир, прикордонні землі. Але цей притулок мав ідею — свободу. Особисту — від кріпосного права, та економічну — від оподаткування. І ось ця ідея свободи сформувала регіон Слобо-жанщина — регіон свободи з Харковом. Це перший фронтирний поштовх.

За 150 років пасіонарності не залишилося, ризику не було і всі перетворилися на звичайних обивателів. І тут Каразін відкриває університет — це другий фронтирний поштовх, межа між освіченістю та неосвіченістю, між відомим та невідомим. Знову йде сплеск, загострення фронтирності.

Проходить ще 130 років, 1920-ті, Держпром, третій фронтирний поштовх. Це візуальна демонстрація Ландау, УФТІ, Курбаса, Розстріляного відродження, Макаренка із його педагогічними експериментами. Коротше, у всьому — у промисловості, у науці, в освіті, у культурі, у театрі, у мистецтві, в архітектурі — це фронтир. Держпром — його кінцевий видимий символ, фронтир-авангард.

 Минає ще 30 років. Шістдесяті, відлига. Харківська інтелігенція, студентство, дисидентство. Це фактично четвертий фронтирний поштовх — результат третього поштовху і свободи початкової. Студенти, викладачі, інтелігенція, вчені — вони сформували це середовище пасіонарних людей. 

Минає ще якийсь час, пасіонарність йде. І до останніх десяти років Харків був про чіл. Цінувалась тут саме комфортність життя, а не те, про що писав «Люк». «Люк» — це вибачте, звичайно, маргінальне видання.

— Ми й не заперечуємо.

— Це про андеґраунд. І «Пакуфуда» — це резервація. А взагалі все місто на чілі було. І наше славне IT — найяскравіший показник цього. Це не про IT, а про соцпакет, хороші зарплати та комфортне життя. І корпоративи з Максом Розенфельдом, наприклад. Або з кимось іншим.

І ось починається війна і стається п’ятий фронтирний поштовх. Тому що пасіонарії залишаються, їм цікаво. Субпасіонарії — тобто ті, які насправді не про цікаве, а про те, щоб було комфортно — йдуть.

У такому разі Харків як фронтир є експериментальним майданчиком. І ось цю історію з виступом у Бостоні [наприкінці жовтня там відбулася конференція Массачусетського технологічного інституту MIT City Science Network, на якій йшлося, зокрема, про відновлення Харкова — «Люк»] та розповіддю про Барабашовський ринок можна сприймати, що ми є піддослідними кроликами. Але це добре — велика честь бути експериментальним майданчиком ідей, які витають у MIT, у Гарварді та у провідних наукових центрах світу.

Тому концепція, що Харків — фронтир, це прописано в генетичному коді міста. Всі інші позиції випливають із неї.

— Цю концепцію прописано в певному Маніфесті, про який зараз говорять в архітектурному ком’юніті, зафіксовано документально? І взагалі, що таке цей Маніфест?

— Звісно. Це не Маніфест, це певний виклад на папері. Перша його редакція — це кінець травня, з чого розпочалося наше спілкування. Після цього, оскільки ми працювали і працюємо в різних напрямках по кожному пункту цього Маніфесту, — це опрацювання окремих позицій. Сьогодні вранці я, наприклад, доредагував частину, яка мала відношення до фронтиру. І частину — до вернакулярних районів. Там є 14 позицій, деякі мають підпозиції. Я ж кажу — банк ідей.

— Тобто Маніфесту як такого немає?

— Він є, ми його постійно обговорюємо, редагуємо. [На момент виходу цього матеріалу вже існує розгорнута редакція Маніфесту — «Люк»]. Це процес, що оновлюється. У процесі були моменти, коли ми сперечалися і британці відмовлялися від своїх пропозицій, тому що ми говорили: «Ви не туди йдете, це нікуди не годиться». І це нормально.

— Виходить, паралельно з роботою всередині робочої групи йде взаємодія із британцями? Я намагаюся зрозуміти їхню роль у цьому всьому.

— Звичайно, ми маємо дві зустрічі нашої групи на тиждень і одну зустріч із ними.

— Тобто, ви розробляєте основу, а вони дають якісь рекомендації? Чи навпаки?

— Немає жодних рекомендацій. Вони так само у пітьмі намагаються намацати навіть не напрямок шляху, а щоб не напоротися і не наколотися.

Приклад: існують проблеми Північної Салтівки. Я туди їжджу регулярно, на вулицю Наталії Ужвій та Метробудівників. Я вважаю, що це дуже серйозна тема для міжнародного форуму, який так і називатиметься «Північна Салтівка 3». Моя думка — треба натиснути на паузу і не робити різких заяв. Це зона, аналогічна до Прип’яті та Чорнобиля, і для цього потрібне осмислення не лише архітекторів, урбаністів та будівельників, які закриють усі пробоїни, поміняють комунікації, а філософів, культурологів — причому номер один у світі. Це має бути саме філософсько-культурологічний форум про долю цього району.

Так само — про Ізюм. Ти ж був там, розумієш, про що я говорю. Це філософія, це місце — як Тибет.

— Мені у травні місцевий житель на Північній Салтівці казав, що треба там все залишити так, як є, щоб був музей просто неба, як Прип’ять, магніт для туристів, музей «руського миру». 

— На мою думку — це інша крайність. Минулого тижня англійці запропонували свої рішення реконструкції будинків — саме Наталії Ужвій, 82 та Наталії Ужвій, 70. Я кажу: «Ми проти цього». Не тому, що їх архітектурно-будівельні рішення неможливі тут, це окрема тема. Це і про пам’ять, у тому числі, і про пошану до цієї пам’яті, про пошану до місця. 

Північна Салтівка 3 — це певна екосистема, в яку входять і житлові будинки, і Манжосів яр із джерелом, навіть пам’ятник чорнобильцям 2006 року, авторства вже покійного Сейфаддіна Гурбанова, купа всього. І головне — до неї входять люди, які там мешкають, люди, які звідти поїхали. Це не про смерть, не про меморіал, не про пам’ятники, а про те, що життя продовжується. Тут немає відповіді, тому, хлопці, натискаємо на паузу і думаємо разом.

«Поки немає грошей, немає й особливого інтересу» 

— Щодо міськради — за ті пів року, навіть більше, які працює ваша група, вона якось контролювала процес, втручалася у вашу роботу?

— Вони не втручаються. Ваша некомунікація з [директором департаменту у справах інформації та зв’язків з громадськістю] Юрієм Сидоренком… Вони дійсно так само не знають, що у нас відбувається. 

— А Терехов взагалі знає, чого хоче? Крім того, що він говорить про «фішки» в інтерв’ю без будь-якої конкретики? Це просто звучить так, ніби людина піариться на Фостері…

— Я не його пресслужба, не можу нічого сказати з цього приводу.

— Просто ось цікаво, чи можете ви оцінити рівень залучення міськради у процес…

— Я не можу прокоментувати цього, я не знаю. У нас йде внутрішньопрофесійна розмова, я можу сказати, що в тих питаннях, якими ми займаємося, вони некомпетентні та не повинні бути компетентними. Ані мер, ані начальники якихось певних структур та департаментів. Є співробітники міськради, які можуть бути компетентними, але фактично вони створили якусь експертну раду і ми — експерти.

Давай якийсь інший приклад. Одна з позицій, яку було заявлено наприкінці травня — Фостер сказав, що все це звучить, як музика для його вуха — це децентралізація міста.

Не йдеться про те, що треба поміняти всіх чиновників, половину звільнити, поміняти всю цю структуру. Хоча багато хто з нашої групи саме так це розуміють. Але це, вибачте, не наша місія, не наша функція, ми не політики, не депутати, ми навіть не журналісти, які можуть, будучи оком народу, вимагати якихось речей. Це про інше.

Звідки взагалі ця вся ідея взялася? У березні я, як і ти, сиджу в чаті в телеграмі. Чую, як гепає тут. Я читаю у телеграм-каналі: «Київський район». Київський район — це Нагірний район, це центр, це П’ятихатки, це ХАІ, Жуки та Північна Салтівка. Куди саме прилетіло?

Що таке Київський район для харків’ян? Припустимо, є Центр надання адміністративних послуг Київського району. Але живуть вони, скажімо, на Жуках, чи Шишківці, чи в П’ятихатках. І це досить різні харків’яни за локальною ментальністю. А ми маємо реально розуміти, в якому місті ми живемо. І це було загалом нормально до війни, але зараз це стало інструментом, бо місто розділилося: є, умовно кажучи, якісь не просто територіальні громади, а територіальні громади за місцем бомбосховища, в якому ти рятуєшся. Відбуваються інші горизонтально-комунікативні зв’язки.

Тому децентралізація — це опис міста, з яких окремих змістовних складових він складається. Навіщо це та кому це треба? Що з цього зрозуміє Фостер? Це ми самі всередині будемо сперечатися.

— Тобто, це не зміна адміністративного поділу районів на більш дрібні, а саме глибинне дослідження?

— Це глибинне дослідження, яке спричинило переосмислення структури міста.

Фостеру це взагалі не потрібно, це потрібно нам. Сергій Ільченко зробив векторну мапу, ми збудували межі вернакулярних, ментальних районів. А я написав опис цих районів — чому вони так названі, яка у них історія, специфіка, густота населення тощо. У цій гонці довоєнного життя описати місто, зазирнути в нього у нас не було часу. А зараз виникла ця проста необхідність вдуматися, вдивитися і дізнатися про нього дуже багато.

І це треба робити не один раз у житті, адже місто змінюється, воно дуже сильно змінилося за 10 років, за 20 років, за 30 років.

— У цьому плані було дуже дивно, коли Кернес говорив, наприклад, про генплан 1953 року, що ми орієнтуємося на нього, або під час будівництва тієї ж церкви Жінок-Мироносиць орієнтуємось на те, що тут колись стояла церква. Мені здається, місто ж — воно гнучке і постійно змінюється.

— Це ти про багато іншого.

Я думав грішною справою, що після того, як 11 років тому намалював глобус Харкова, провів 20 маршрутів, заглянув у всі підворіття, дуже добре знаю місто. Але для мене кінець серпня, вересень, жовтень — це такі відкриття, такі одкровення про Харків… У нас же всі — не прості архітектори в групі, але дуже багато хто прозріває, каже: «Де це у нас?». Потенційно дуже цікаві речі.

Ми зробили основу, Сергій Ільченко та я, вся наша група в цьому брала участь. Ідея в тому, що це має бути відкрита міська платформа, як грубо кажучи, був «Харківський Форум». Сайт — можливо, на платформі міськради чи не на платформі міськради. Це має бути вільне спілкування [мешканців вернакулярних районів]. Фактично це інструмент громадотворення.

Загалом у нас дев’ять адміністративних районів: Київський, Шевченківський, Основ’янський, Немишлянський тощо. А вернакулярних, ментальних районів — 110. Ми намалювали карту й розфарбували різними кольорами всі ці клаптики — це справді печворк, ковдра. Але звучить вона інакше — не Шевченківський, Київський, Основ’янський [райони], а Помірки, Сокільники, Нагірний, Соснова гірка, Задержпром’я — причому це Задержпром’я і Задержпром’я на той бік проспекту дещо відрізняються.

І це ще дуже про патріотизм. Тому що до війни ми типу любили Харків, але тільки коли почалася війна, ми зрозуміли, що насправді його любимо. І є локалізація від міста до такого маленького ментального району.

Знову, повертаючись до розмови про Північну Салтівку 3, — для людей це не просто квартири, майно, нерухомість, для них — це будинок з лавочкою, на якій дівчині на гітарі вперше зіграв і її поцілував. Дитячий садок, до якого ходив. Школа, яку закінчив. Це цілий простір, екосистема. По суті, це клаптева ковдра.

Навіщо потрібна була ця робота? Не знаю. Але якось лягло, було таке бачення, що цим треба займатися. Як це впливатиме на генеральний план міста? Може, ніяк, а може якось. Це інструмент.

— Повертаючись до міськради. Вони делегували роботу професіоналам, архітекторам. Ваша думка — наскільки в мерії реально зацікавлені в тому, щоб те, що ви напрацюєте, втілилося в життя? Чи це залишиться на папері все, буде якоюсь теоретичною базою, яка нікуди не втілиться?

— Я б тут дивився на запитання з боку: «Кому що треба? І в кого які цілі?».

— Ми просто спостерігаємо зовсім інші речі — з тим же демонтажем трамвайної колії на Весніна тишком-нишком…

— Про трамвай я не можу нічого прокоментувати, знаю стільки ж, скільки й ви.

— Це як приклад, коли в міськраді красиво говорять про енергозберігаючі технології. І паралельно відбувається протилежне.

— Я можу сказати, що грошей нема. Тому поки немає грошей, немає й особливого інтересу. Адже англійці теж нічого не отримують, вони це роблять, умовно кажучи, зі свого благородства.

На рівні ентузіазму, якщо нічого не буде, якщо це нікуди не піде, а залишиться просто цікавим науковим, дослідницьким проєктом та міжнародним досвідом — це теж круто. Будуть гроші, мабуть, буде щось. Але доки не буде перемоги, грошей не буде.

— Грошей, ви маєте на увазі у міському бюджеті?

— Інвестицій. Наприклад, розглядається один із пілотних проєктів про те, що на території Барабашовського ринку потрібно зробити експериментальне нове містечко силами міжнародної архітектурної спільноти та залученням не лише архітекторів, а й вчених. Містечко науки, освіти, бізнесу.

— Це те, про що йшлося на цій конференції в Америці?

— Так. І проводилася вона на майданчику MIT [Массачусетського технологічного інституту — «Люк»]. І, судячи з Instagram, були присутні і директор MIT, і директор Гарварда.

Гарвард — це університет номер один у світі, MIT — номер два. В інженерних дисциплінах MIT все одно номер один. І ось вони [обговорювали] такий науково-освітній кампус на Барабашова. Жодного проєкту немає, є ескізи, нариси — звучить дуже добре.

Одразу питання: це мільйонний, мільярдний бюджет. Щоб навіть цей пілот реалізовувати, потрібна серйозна сума. Який інвестор зараз вкладатиме в Барабашовський ринок, в Україну з усіма цими ризиками? Але це не є привід зараз безкоштовно не генерувати такі ідеї.

— Чи є ще зараз якісь такі глобальні ідеї, які були на цій конференції озвучені, підсумовані? І які можна давати у публічну площину?

— Я не можу відповісти, знаю лише про це. У нас Зуми щотижня, сьогодні говоритимемо про житло, але це був насправді пілот, що найбільше попереду. Але навіть, щоб про це говорити, потрібна санкція Фостера. Я чому і кажу: «Давайте вже виходити в публічну площину, Фостер повинен говорити сам за себе».

— Чому вони так бояться озвучувати конкретну інформацію? Навіть відео з цієї конференції немає у публічному доступі…

— Я не знаю. Але я можу зробити припущення — не про них, а про себе, чи про членів нашої групи… Ви — журналісти, і ти, Дімо, працюєш пів року у Харкові. Ти ж знайомий із тим, що таке військова цензура? Як знімати, як не знімати?

— Але це ж не місця прильотів, це куди більш абстрактні речі.…

— А ти відійди від конкретики місць прильотів. Скажімо так, промислове шпигунство, інтелектуальне шпигунство і таке інше — це теж досить серйозна тема.

Якщо припустити на секунду, що це не порожні розмови, а що йдеться про якийсь серйозний проєкт, під який Фостер шукає серйозних інвесторів. Якщо це не просто триндеж, а реальні історії — це дуже великі гроші, які не можна порівняти з місцями прильотів з точки зору закритості інформації.

— Припустимо, але все одно 100% інформації не може бути секретною, а поки що ми бачимо повну невідомість. І це породжує домисли про якість майбутньої відбудови Харкова, а наші багаторічні харківські реалії лише збільшують побоювання.

— Тому я схильний [вважати], що це не те, що я зараз сказав, а банальне нерозуміння проблеми. «Чому ви нікому нічого не розповідаєте?». / «А що треба комусь щось розповідати?». Ось і все.

Другий момент. Вони, звісно, налякані, вони не розуміють, що таке війна. Ситуація: «А ви не можете нам, Максиме, надати квадрозйомку?». Я говорю: «Можу». Я можу, але ж ми розуміємо, що це треба зателефонувати знайому офіцеру СБУ, він має отримати санкцію бригадного генерала, той скаже: «Максим, цим кренделям можна показати». А якщо щось не так — 15 років за це дають. Це тобі не місце прильотів зняти і не показати, де насправді лежать уламки російських ракет. Це досить серйозна воєнна інформація. Я з квітня постійно випускаю відеосюжети — я знаю про що кажу.

«Не Фостер має нам змінити Харків, це наше завдання»

— Питання до вас як до архітектора, який спеціалізується на Фостері. Є побоювання, які висловлювали багато харківських архітекторів, що Фостер усе тут забудує будинками зі скла та бетону, хмарочосами, що він не спеціалізується саме на розвитку міст. Ви як людина, яка захистила дисертацію про Фостера, можете це підтвердити чи спростувати?

— Я навіть набрався нахабства поради йому давати (Сміється).

Він працює біля 60 років і він був дуже різний протягом цього часу. Фостер, як і його друг — другий такий мілорд, Ріверсайдський барон, Річард Роджерс, який помер не так давно — це панк 60-х, до яких нашим панкам, найпідірванішим радикалам дуже далеко. Навіть зараз, коли йому 87.

У Фостера був гуру — великий американський мрійник-інженер, архітектор Бакмінстер Фулер. Він вигадав формулу «космічний корабель — Земля». Фуллер розглядав усі стратегії — і в інженерній справі, і в архітектурі — як футурологію у чистому вигляді. І багато його проєктів були цілком реальними — навіть молекула «фулерену», названа на честь нього… Людина рівня Леонардо, епохи Відродження, рівня прориву у майбутнє. І Фостер був і є його продовжувач.

Все, про що ми говоримо, це приземлені речі. Такий огірок, сякий огірок, такий проєкт, сякий проєкт — це про прозу життя. А перш за все, Фостер як архітектор хай-теку — це дослідник. Недарма він робив для Джобса Apple Park — це, власне кажучи, про футурологію.

Вони не тут, навіть не під час перемоги, вони у XXIII столітті думають про майбутнє планети Земля. І це насправді є основою його філософії. Коли його ще в середині 70-х запитали: «Чи можна вас називати батьком-засновником стилю хай-тек?». Він сказав: «Ні, тому, що хай-тек — це впровадження сучасних технологій. Не архітектура йде за технологіями, а технології йдуть за ідеями архітектури».

— Тобто хмарочосами Фостер усе не забудує тут?

— Один із принципів його роботи — це контекстуальність. Причому контексти розглядаються історичні, ландшафтні, екологічні, які завгодно.

Була така історія — він спроєктував у Барселоні телевізійну вежу Кольсеролу, на гребені гори. І мер іншого іспанського міста — Сантьяго-де-Компостела — це було ще 1992 року — попросив його спроєктувати таку саму для Сантьяго-де-Компостело. Простіше «пареной репы», проєкт готовий вже. Але Фостер сказав: «Ні, цього робити не можна». / «Чому?». / «У вас у місті є собор — місце паломництва всього католицького світу. Якщо я встромлю таку вишку, смислові акценти зміняться. Домінувати над містом має собор. Тому вам потрібний зовсім інший проєкт, виходячи з місцевого смислового контексту». Він зробив горизонтальну платформу і з неї найтонші вусики-антени вгору спрямовані, які розчиняються на тлі неба. А над містом домінує собор, бо треба враховувати контекст.

Тому не просто він не повинен цього зробити… Експромт має бути святим, якщо зовсім у лоба. Але треба дуже шанобливо ставитись. То був його принцип роботи.

— Але тут у будь-якому разі є міська влада, яка «замовляє музику», грубо кажучи. А Терехов уже казав, що, мовляв, бекетівську спадщину братимемо як натхнення. І це взагалі суперечить архітектурним принципам.

— Ще раз, Дімо, Терехов — не архітектор, не архітектурознавець, не історик архітектури, не експерт. Він для цього й покликав Дмитра Фоменка. Дмитро Фоменко зібрав групу експертів, щоб це була професійна розмова. 

Ми насправді так чи інакше — усі раби власних же стереотипів, з якими ми й боремося. Мер міста — це нами обрана людина. Не треба говорити: «Ми його не обирали», це громадою обрана людина.

 Хто такий мер? Це, по суті, найнята нами людина, яка займається різноманітними питаннями міського життя. Він не повинен бути архітектором, спеціалістом з історико-архітектурної спадщини міста. Це не його професія, не його повноваження, не його знання.

— Він, як мінімум, допускає собі такі заяви, що вже наштовхує на думку…

— Питання до формулювань — до спічрайтерів. Звичайно, коли ми говоримо з групою Фостера, ми говоримо і про Бекетова, в тому числі. Один із напрямів розробки цієї справи — повний цифровий каталог пам’яток культури міста. Це окремий напрямок діяльності зараз, це один із пунктів цього плану — бекетівська спадщина.

— Але концепції виробленої остаточної щодо того, що робити зі зруйнованою від обстрілів історичною спадщиною, ще немає? Поруч із Палацом праці, наприклад, є будівля кінця XIX століття, що сильно постраждала, от як із нею бути? Адже місцева влада завжди може некомпетентно аргументувати: «Відновленню не підлягає, тому треба знести». Як, наприклад, [голова ХОВА Олег] Синєгубов сказав про будівлю обладміністрації, потім його спростували. І той самий Терехов говорив, що, мовляв, зробимо над ним купол, як над Рейхстагом. Тобто, чи є зараз якась затверджена концепція щодо збереження історичної спадщини, а не лише «знести все, що можна знести»?

— У нас у групі більш-менш вироблене колегіальне рішення є. Воно включає не тільки пам’ятники, а й, наприклад, ту саму «50-ту паралель». Ба більше, є закон, за яким пам’ятка архітектури — це пам’ятка архітектури.

У нас немає інструментів впливу не лише на міську владу, а й на різноманітні комерційні інтереси. І це, до речі, практика не тільки наша, а й будь-якого вільного світу.

Один із найнегативніших термінів — це брюселізація. Ось у Брюсселі все якраз було доведено до того, що пам’ятки архітектури були знесені, знищені, замість них були збудовані хмарочоси зі скла та бетону. Або Франкфурт після бомбардувань і після війни, коли спеціально було зроблено макет міста, що перебільшує руйнування, щоб мотивувати інвесторів розібрати будинки, які можна було відновити, і замість них збудувати хмарочоси.

Як каже народна приказка, добро перемагає зло, а бабло перемагає навіть добро.

— Загроза брюсселізації у нас є взагалі?

— Загроза брюсселізації у нас була б, якби у нас почалися дурні гроші… 

Грубо кажучи, комерційний забудовник із задоволенням усім цим займеться, якщо в них будуть інвестиції. Якщо вони відчують, що є гроші для того, щоби щось знищити, щось продати… Але зараз ринок нерухомості в місті який? Депресивний. Принаймні поки що. Поки що ринок не сприяє тому, щоб почалася брюселізація.

— Коли у травні я повернувся до Харкова, одне з перших, що впало мені в око — це був величезний банер «Житлобуду» на площі Свободи. Мені це здалося натяком на те, що «Житлобуд» прямо братиме участь у процесах відбудови.

— Це питання набагато ширше, ніж Фостер, архітектура і навіть Харків. Поки страшно, поки небезпечно, поки йде війна, всі притиснули вуха. Волонтери, військові відчувають свою силу. Як тільки все закінчується, одразу ті, хто притискав вуха, виходять назад. Про загрозу повернення у довоєнний період говорять усі. Поки триває війна, я не думаю, що на нас чекає брюселізація. Що буде потім — ми не знаємо.

Ситуація реально змінилася. Але у випадку з Фостером, я вам говорю як є, у владі, не всі зрозуміли, що ситуація змінилася. Не всі зрозуміли, що треба й самим змінюватися.

Зараз я розумію, що ніхто нам не допоможе, крім нас. Якщо ще грубіше сформулювати, відбувається те саме, що з НАТО і з нашими західними партнерами: воювати будете ви, відновлювати будете ви, розробляти концепцію будете ви. Ми, може, вам дамо якусь зброю, але воювати вам.

І це добре — не Фостер має нам змінити Харків, це наше завдання. А в такий позиції Фостера для нас велика пошана. Це не про те, що вони нам не допомагають, а про те, що вони нас поважають. 

 «Фронтир — це дуже сильний вихід із зони комфорту» 

— Якою взагалі ви бачите кінцеву мету роботи вашої робочої групи? До чого ви маєте прийти на виході, який буде кінцевий продукт?

— Я бачу кінцеву мету як перезавантаження Харкова як міста-фронтира.

Мене не так цікавить, наприклад, транспорт, як питання освіти. І це може відбиватися в архітектурній історії — система освіти міста з 32 вишами. Такий страшний період, як війна, — можливо, шанс на перезавантаження та оновлення. Якщо мати, скажімо, стратегію інновації університетів — це дуже вплине на стратегію міста та його генерального плану. Це може змінити просто все.

Фронтир — це дуже сильний вихід із зони комфорту. Якщо у мирному житті треба сім разів подумати, один раз відрізати, то в таких ситуаціях 700 разів подумати, один раз відрізати. І це впливає на стратегію. Тому говорити про цілісне бачення я не можу, але я маю кілька мрій.

— А з англійцями у вас є домовленість, що на виході ви складаєте генплан? Чи рано про це говорити?

— Рано про це говорити. Це розвідка. Пробуємо, дивимося, шукаємо, радимо. На даний момент як про результат можна сказати наступне — ми зараз починаємо бути експертами, якими нас покликали у квітні.

— За рахунок колективної роботи?

— За рахунок колективної роботи, звичайно, також, за рахунок колективного спілкування між собою, суперечок, приходу до якоїсь точки зору у процесі цих суперечок. Але, крім іншого, за рахунок ціннісної переоцінки.

Ти розумієш, що це дуже велика відповідальність. Можна вигадати гарну формулу — Харків-фронтир. Ти будеш за неї відповідати чи просто вкотре, як раніше, гарно виступиш перед публікою? Артистизм увімкнеш свій. Люди дивитимуться на тебе закоханими очима, плескатимуть, ще гроші тобі заплатять. І вони ж тобі скажуть: «Сволота, ти що вигадав? Ти хочеш назавжди поселити нас у місті, яке перебуває під цими ризиками, хочеш нас приректи на таке існування?». Так, я вважаю, що ти береш відповідь за свої слова. І це зовсім інше ставлення до всього.

 Я не говорю про політику, про владу, про всі ці речі не тому, що я не хочу про це говорити. Правда, це не моя сфера діяльності. У мене є одурено цікава, відповідальна, важлива робота, яку я знаю, що маю робити. Це місто конкретно — не Дніпро, не Київ, не Одеса. Харків.

Тому без образ. (Пошепки). Мені нецікаво займатися питанням міської влади. Вона не бере участі у науці. Вона в освіті не бере участі.

— Тоді насамкінець із приводу комунікації з людьми. Міськрада провела опитування про генплан. Чи відомі вам взагалі результати? Наскільки враховуватимуться побажання людей у розробці генплану чи все це опитування — просто фікція?

— Усі ці речі були якраз ініційовані англійцями. І навіть опитувальник було складено ними. Але, дивіться, ті ж західні військові кажуть, що зараз українська армія та Україна набувають такого унікального досвіду, що вже вони в деяких випадках не можуть порадити нам нічого. Навпаки — їм цікавий наш новий досвід. Ми зараз напрацьовуємо той рідкісний досвід, якого у них немає. Ми їм створюємо науково-дослідну та практичну бази. І скоріше ми можемо почати ділитися з ними цим досвідом, ніж вони з нами. І навпаки — їхній технологічний досвід допоможе нам.

Дмитро Кузубов, візуал — Катерина Дрозд, обкладинка — Катерина Переверзева

---

Інші матеріали з серії «Яким має бути Харків після перемоги?»

• Досліджуємо досвід повоєнного Лондона
• Досліджуємо принципи реставрації та їх актуальність сьогодні
• Аналізуємо, чи можна збудувати місто раз і назавжди 
• Що для відбудови міста може зробити Норман Фостер?
• Розбираємо досвід відбудови повоєнного Кельну
• Що потрібно, щоб перетворити Харків на місто-мрію?
• Як кожен може впливати на майбутню долю міста?
• Досліджуємо особливості відбудови повоєнного Гданська
• Розповідаємо історію забудови площі Свободи — урбаністичний експеримент, що (не) втілився
• Вивчаємо досвід відбудови Дрездена
• Що потрібно зробити з міським транспортом, щоб за нього не було соромно?

---

«Люк» — це незалежне медіа про Харків і культуру. Ви можете робити свій щомісячний внесок у створення нашого медіа або підтримати нас будь-якою зручною для вас сумою.