Яким має бути Харків після перемоги? Розмова з Ольгою Клейтман, авторкою реконструкції Саржиного Яру

— Дивно, що ми з вами зустрічаємося і розмовляємо про відбудову Харкова після такої ночі і ранку [розмова відбувалася 10 лютого, невдовзі після чергових обстрілів Харкова — «Люк»]. Але мені здається, що варто з оптимізмом дивитись у майбутнє.

— Оптимізм оптимізмом, але я вважаю, що треба ставити пріоритети. Наприклад, я працюю в волонтерському штабі і коли бачу, що стає трохи легше, більше уваги можу приділяти своїй роботі, проєктуванню. Сьогодні весь ранок ми планували, де купуємо кулеметний приціл. 

— З вашою організацією «Крізь війну», так?

— Так, із «Крізь війну». 

Я тільки що повернулася з Осло. І мене шокувало, що українці думають про відновлення Харкова в той час, коли росіяни проєктують генплан Маріуполя. Не дай боже, щоб московити проєктували генплан Харкова. Я вважаю, що на часі думати про те, як відстояти [Харків]. 

От посол України в Норвегії — класна жінка Лілія [Гончаревич] — розуміє, що треба думати про квадрокоптери і таке інше. А так просто це було зібрання людей, кожен з яких хоче знайти собі місце у відбудові України.

— Тобто ця поїздка була пов’язана, зокрема, з відбудовою Харкова? Який був вектор цієї конференції?

— Як я бачу: є Норвегія, яка дуже сильно нас підтримує. Є українці, які зараз у Норвегії, вони докладають зусиль, щоб Норвегія нам допомагала. Важливо — як саме вона буде нам допомагати. 

Я, наприклад, вірю в Харківську школу архітектури [Олега] Дроздова. Вважаю, що це дуже потрібна річ. І що це теж підтягує цікавих людей в Харків. Але я думаю, що не на часі збирати гроші на школу архітектури. Зараз говорять: «От буде наступ». Та він йде кожної години! Хлопці безперервно працюють, відбивають цю навалу і ми теж повині сконцентруватись. 

Чи хтось збирає, наприклад, на містечка для переселенців. Ми засмічуємо планету цими містечками. Це в Мексиці я бачила. Там увесь Мехіко в фавелах — вони зранку встали, поїли стрибунців смажених і пішли на роботу. У них кухонь нема, їм нормально. А українці не будуть  жити в цих контейнерах. 

Українці повинні казати щодня, зранку довечора: «Люди, здавайте на коліматорні приціли, здавайте на мавіки [модельна лінійка квадрокоптерів — «Люк»]. Привезіть нам швидкі нормальні». 

— Тобто на військові потреби, а не на відбудову?

— На військові [потреби] і постраждалих людей. Військові — на першому місці, цивільні — на другому. Тому що якщо не буде військових, не буде і цивільних. І відволікати увагу урядів і спонсорів від головного — я вважаю це недоречним. Тому що ми ще нічого не виграли.

— Я читав, що 24 лютого ви були в Колумбії, але вирішили повернутись до Харкова. Це така нетипова історія. Що вас мотивувало? І як зараз почуваєтеся тут?

— Я не жалію. Коли мене принижують або відбувається несправедливість, у мене планка падає і далі мені все одно, що зі мною станеться. Під час Помаранчевої революції ми були всюди. І це при тому, що в мене четверо дітей і проєктна студія. І 20 лютого я теж була на Майдані зранку до ночі. Я просто ненавиджу несправедливість.

«Ми маємо справу з радянщиною і з показухою»

— Як у вашому житті з’явився Норман Фостер і вся ця історія з відбудовою Харкова? Хто і коли вас запросив до харківської робочої групи архітекторів?

— Мене набрав Діма Фоменко [керівник робочої групи — «Люк»], він співпрацює з [міським головою Ігорем] Тереховим як архітектор. Він сказав, що Терехов звернувся до нього і попросив зібрати групу. 

Якщо чесно, я не люблю співпрацювати з владою, тому що все, що хороше зробиш — то буде їхнє надбання, а все, що погане — буде моє. І я прийшла в студію, сказала, що мені запропонували і що я подумаю.

— Це було в травні?

— Так. А всі мої сказали: «От зараз ти скажеш “ні”. Потім вони зроблять якусь хєрню і ти будеш писати “А-та-та!”. А вони тобі скажуть: “Ми вам пропонували? Пропонували. Ви відмовились. Так що ви тепер вякаєте?”».

— Ну тобто ви ніби не мали б права на критику, якщо б не погодилися?

— Так. І ми почали працювати. 

До речі, було декілька моментів, коли я вважаю, що не марно витратила час. Наприклад, ще в травні ми обговорювали знесення лютеранського  кладовища… І я зробила цілу доповідь — про миланські, про паризькі, про Личаківський цвинтар у Львові. І сказала: «Якщо ви вже знесли перше кладовище [цвинтар, який знесли в 1970-х, зараз там Молодіжний парк — «Люк»] і це просто жах, то залиште хоча б лютеранське». Бо в кожного поважного міста повинно бути меморіальне кладовище. Це нормально — просто прийти і погуляти серед дерев, подумати про вічність. 

І вони мене почули! Сказали: «Ну добре, ми там поприбираємо». У нас же Діма [Фоменко] кореспондується з мером. І коли ми Дімі доводимо щось, він вже потім намагається довести це меру.

І також, коли вони сказали, що треба як Рейхстаг переосмислити будівлю ОДА… Нє, спочатку [голова ХОВА Олег Синєгубов сказав, що будівлю треба] знести. І ми одразу почали говорити: «Навіщо зносити ОДА, це ж ансамбль?». І зупинили їхні думки в тому напрямку. 

І в принципі, були певні речі, де ми на початку їх зупинили.

— Я правильно розумію, що в харківській робочій групі кожен відповідає за свій напрямок? З розмови з Максимом Розенфельдом виходить, що у вас — це зелений каркас. Чи все більш заплутано?

— Схема така. До речі, Діма, при тому, що не можу сказати, що ми з ним колись товаришували… Ну, ми знайомі, все нормально. Але я більше з [Сергієм] Ільченком спілкуюся. Так от. Діма має дуже класні дипломатичні навички. Він вміє так налаштувати роботу, щоб було продуктивно і щоб ніхто нікому не перегриз артерії. Він сказав: «Давайте по 10 пунктів намітимо — що ми хочемо для цього міста». Кожен написав. Ми всією студією писали ці пункти. До речі, про Барабашова — це ми написали той пункт. І про річки теж. І потім ми з тих 100 вибрали найбільш актуальні і у нас залишилось біля 10.

— Це ті 14 пунктів, про які у Фостера писали, що на них спиратимуться п’ять пілотних проєктів, які врешті стануть базою для оновленого генплану?

— Так. Спочатку ми повинні були зрозуміти і Фостеру розказати, чим відрізняється один район від іншого. Наприклад, Салтівка, де жив Лимонов, і Північна Салтівка — це ж різні речі. Або «Жуки» і середмістя — хоча це все Київський район.

Я вважаю, що дуже глобальну працю зробили Ільченко з Розенфельдом, мені дуже подобається [створили карту з 110 вернакулярних або ментальних районів — «Люк»]. Тому що люди реально себе відносять до цих ментальних районів і з ними можна спілкуватися безпосередньо за допомогою цієї конструкції. 

— Ви також розповідали в інтерв’ю, що вашу ідею про те, що центр має залишатись недоторканим, сприйняли позитивно. Мається на увазі недоторканим — з точки зору зелених насаджень чи історичних будівель також?

— Я маю на увазі, що в нас залишилось доволі небагато історичних будівель. І треба їх зберігати, це по-перше. По-друге — не треба йти шляхом Києва і робити точкову забудову офісними центрами, ми тоді не зможемо тут рухатись і жити. Тому що в Харкові, наприклад, я можу 10 справ на день зробити, а в Києві — запланувати три. А то і дві. І дай боже, щоб я їх зробила. 

— Через хаос із транспортом?

— Через те, що точкова забудова, ти постійно стоїш у заторах. Окей, ти приїхав на метро. Але твій замовник їхав на машині, став в затор — і все. 

У нас був ринок Барабашова, там працювало 200 тисяч. На Салтівці жили 400-500 тисяч. ХТЗ-Рогань — це 135 тисяч. І тому ми маємо місто, еквівалентне, наприклад, Осло. Бо там 700 тисяч живе. І це місто збирається і їде в центр. Це несучасно і неправильно. 

— До речі, в новій стратегії розвитку Харкова, яку злили в мережу перед пресконференцією Терехова та Фостера, є пункт про те, щоб обмежити в’їзд до центру. Це розглядається в межах робочої групи?

— Ідея в тому, що для цих двох районів — Салтівки та ХТЗ з Роганью — Барабашова є такою класною штукою, щоб вони щодня не їхали в центр. І якщо люди там залишаться, то тут [у центрі] треба розвивати, наприклад, наукові кластери, освітні кластери. Щоб тут були студенти, наука, культура, мистецтво, історія. Щоб люди сюди приїжджали і ходили якимись туристичними шляхами. А працювати треба ближче до дому, щоб це було комфортно. 

Я пам’ятаю, коли починався цей ринок — в нього ніхто не вірив. Туди насильно зганяли з Благбазу людей. А потім він вже працював на Крим, на Росію, на Бєлгород-Курськ, і Донецьк та Луганськ — вони теж їздили на Барабашова. І там працювало 200 тисяч людей. Це на той момент врятувало місто. Харків завжди сам себе відновлював, як якась гідра.

Зараз інтернет-торгівля, відпали ті регіони, які я назвала — і він себе зжив. Він може бути, але зовсім не в такому масштабі, [як раніше] — як звичайний ринок, який є кожному місті.

— Я от зараз намагаюся знайти в стратегії той пункт про обмеження в’їзду транспорту в центр [у стратегії йдеться про закриття частини центру для автомобильного транспорту — «Люк»]…

— Треба просто зробити його [в’їзд до центру — «Люк»] за гроші, щоб стимулювати людей їздити на [громадському] транспорті. 

Я була в Сеулі — скільки там, 10 мільйонів людей? Там немає заторів, немає машин. Тому що у них 316 станцій на 340 км метро під землею. Їм не зручно навіть користуватися автомобілем. 

— Якщо не про недоторканність центру, а про наші улюблені газони, які теж у нас вважаються недоторканими. Я у своєму житті не зустрічав іншого міста, крім Харкова, де не можна було б сидіти на газонах. Чому в нас так склалося?

— Ми маємо справу з радянщиною і з показухою. Тому що у нас ракети летять, а комунальники саджають квіти, причому однорічники. Це все показуха, з якою треба боротися.

— Мені здається, що парки навпаки створені, щоб люди там відпочивали… У межах робочої групи порушували взагалі цю тему?

— Для нас всіх це базова річ — вільний доступ до природи, до води. Тут у нас навіть дискусій  не було.

До речі, Pragmatika [видання про архітектуру та урбаністику — «Люк»] підняла цікаву тему про екотероризм. Коли люди висаджують де хочуть і що хочуть. І тут думки розділились. От ти вийшов, ялинка в тебе з нового року з корінням залишилась — ти взяв її і втулив туди. Це норм чи ні?

Я вважаю, що це не норм. Якщо в тебе є своє подвір’я — ти можеш втулити туди свою ялинку. А якщо є проєкт і за проєктом висаджені якісь дерева — то вони повинні так і рости. Є пустирі, там можна відроджувати і саджати. А є місто…

Наприклад, у мене сусідка була на Мироносицькій — вона з коліс вирізала всю цю хєрню, виставляла і думала, що це класно. 

— Мені здається, що для Харкова поки що більш актуально, що не висаджують, а зрубають…

— Різні процеси. Це як і з бурульками. Це момент схем і заробляння грошей. Коли ти ріжеш, ти не можеш перелічити, скільки гілок зрізано, скільки бурульок збито. І можна писати різні суми. 

— Я до чого питаю: всі ці гарні речі, які написані в стратегії та які зараз обговорюються з фондом Фостера — який взагалі шанс, що вони втіляться в життя, враховуючи всі наші реалії?

— Дивіться, от є цілі. Ми, наприклад, колись писали цілі для своєї компанії. Наприклад, ціль — модерна архітектура. А як ти йдеш до неї — це вже інше. Або, наприклад, як зараз в армії: є 10 військових, їм дають планшети. І кажуть: «Хлопці, вам до того часу треба бути отут». І вони як хочуть: можуть так піти або інакше. 

Ми поставили цілі. Як ми до них будемо йти — з цим мером чи не з цим, з тою владою чи не з тою, і скільки буде часу [невідомо]. Але в нас є цілі.

«Саржиним Яром стараюсь не ходити» 

— Я читав ваше старе інтерв’ю про Саржин Яр. І ви там, коли говорили про співпрацю з міськрадою, сказали, що меру — тоді ще Кернесу — зайшло. Тобто якісь речі — гарні, наприклад, з точки зору естетики — все ж можна до міськради доносити та достукуватись до них…

— У нас є головний архітектор [Тетяна Поліванова]. Вона сказала: якщо принесуть якийсь проєкт із моїм підписом, то вона його не підпише.

— Це було до війни?

— Так, до війни. Я просто знаходжусь у конфронтації з дуже багатьма людьми, і це не дуже конструктивно. Якщо я в конфронтації буду, то ні на що не зможу впливати. Мене ізолюють, капсулюють і все. 

— А зараз головна архітекторка якось намагається втрутитися у процес?

— Зараз місто стікає кров’ю, а вона покинула його з початку війни.

— Тобто вона вже рік не в Харкові?

— Не в Харкові, вона в Італії.

— А ви за цей час роботи в групі архітекторів особисто з Тереховим спілкувалися? Чи це тільки через Фоменка відбувається?

— В мене немає такого бажання. Я не хочу конфронтацій, бо тоді зовсім нічого не зроблю. 

— Але як все ж таки у вас вийшло з Саржиним Яром? Для Харкова це насправді кейс, який суттєво відрізняється від усього іншого. І коли ця реконструкція відбулася, всі були дуже здивовані, що міськрада взагалі дозволила таку реконструкцію. Без фонтанів з мавпами та пластикових інсталяцій, які вони, мабуть, бачили в умовному Шарм-Ель-Шейху та чомусь відтворюють у нашому місті… 

— Все було просто. По-перше, те, що ви бачите — це 50% від того, що ми запроєктували. Туди свої криві руки вставили багато підрядників. Наприклад, те, що зробили по світлу — це просто жах. Цього можна було уникнути. До речі, я Саржиним Яром стараюсь не ходити. 

Навіть 50%, що втілились в життя — це завдяки тому, що паралельно готувався сад Шевченка і основний інтерес у влади був запустити саме його. А [Саржин Яр —] це такий районний парк, до якого була знижена увага. 

Фото: Дмитро Кузубов

Перші ідеї, візія, що ми хочемо зробити озера, пейзажний парк і т.д. не сподобалися Кернесу зовсім. Але потім — через своїх помічників — він сказав: «Робіть!». І вперше приїхав туди, тільки коли вже озера були. І йому сподобалося. 

Це просто тому, що основна увага була на саду Шевченка. 

— Просто пощастило?

— Реально випадково. І це дало поштовх іншим меріям замовляти нам проєкти. 

Наприклад, ми зараз зробили, я вважаю, революцію в Черкасах. Тому що по генплану навпроти набережної повинні були намити острів, а на ньому збудувати величезні багатоповерхівки. І люди, які б гуляли вздовж набережної, дивились би не на Дніпро, а на ці багатоповерхівки. 

За нашою ініціативою депутати провели сесію міськради і проголосували за зміни до генплану, який до того шість років узгоджували.

На тій косі ми запроєктували пластунський табір з полосою перешкод довжиною 1,3 км, щоб виховати наступні покоління не такими пацифіськими. І ми таким чином зберегли і природу, і краєвид.

— А коли цей проєкт планується реалізувати?

— Ми виграли тендер і зараз проєктуємо. Окрім поточного ремонту, зараз ні на що не виділяються кошти. 

— Взагалі по Україні? 

— Була децентралізація, а зараз навпаки — централізація. Тому що всі гроші відправляються на армію і навіть на якісь окремі проєкти не виділяються. 

Так що я дуже вдячна Саржиному Яру, що він дає мені змогу аргументовано працювати з іншими міськими радами. 

Ми зараз проєктуємо набережну на Микільській слобідці в Києві, теж дуже цікавий проєкт. Ми назвали його «Дикий лівий» — антипод правого забетонованого. Щоб був доступ до води і природи. 

І навіть те, що спотворили забудовники, ми використали. Наприклад, є котлован — ми в ньому зробили дитячий майданчик. Там, де фундаменти, зробили спортмайданчики. Тобто використовуваємо все, щоб не засмічувати природу, а жити з тим, що є, але по-іншому.

«Вони з нами спочатку як із мавпами розмовляли»

— А як щодо Харкова? Яка, на вашу думку, основна проблема харківських річок? Вони в нас не використовуються як орієнтири, взагалі не дуже хочеться знаходитись біля них. Я бачив і у Фостера цей пілотний проєкт річок, і у стратегії розвитку частину про них…

— Так а що нового у Фостера?

— Тобто це ті ідеї, які вже були?

— Відносно річок — це світовий тренд. 

Річки треба використовувати, але не так, як раніше. Раніше там стояли фабрики і заводи — щоб виробляти товари, потрібна була вода з річок. 

Зараз вже інше життя. Ми постійно працюємо і відпочиваємо, тому повинні бути і на природі, мати можливість там знаходитися. І це всім зрозуміло, навіть не треба витрачати на це час. 

А є якісь речі, які реально бісять. Їм розказали, що у нас тут розбомбили все і вони наші дев’ятиповерхівки хочуть засклити і зробити тераси по периметру. Я їм 50 разів сказала: «У нас від -35°С” до +40°С». В нас у той день, коли ти вимикаєш обігрівач в скляному будинку, будеш вмикати кондиціонер. Який витрачає енергії більше, ніж обігрівач. В нас це недопустимо.

І все одно він [Фостер] презентує це. І показує приклад із міста Бордо, в якому найнижча температура — +6°С, а найвища — +26°С.

— Тобто британські архітектори не дуже розуміють наші реалії?

— Вони нас не чують. Ми їм 50 разів сказали… 

Наприклад, вони хотіли на місці Коксохіму зробити показову набережну. Я їм показала, що біля Коксохіму крім черепах ніхто не живе. І що коли вони зроблять цю набережну, її візьме на баланс «Зеленбуд» і вона там вмре. Це просто витрачені гроші. 

Запропонувала їм інший варіант: у нас є Немишля, яка впадає в Харків. І там є таке Т-образне перехрестя, де перетинаються шляхи людей, які їдуть із ХТЗ із тими, хто їде з Салтівки. І там класно було б зробити це перехрестя. Але вони теж не почули. Вирішили зробити показову набережну там, де Барабашова. 

— Але те, що було серед пілотних проєктів Фостера, звучить так: «Проєкт річок перетворить шостикілометрову смугу між річками Харків і Немишля на екологічний, пішохідний та велосипедний сполучник».

— Ну так це ж, мабуть, ми написали, а не вони… 

— Але вони це презентували як один із своїх п’яти пілотних проєктів…

— Якщо вони взяли — добре, але це я їм різкість навела на те, що є таке перехрестя, куди стікаються всі люди з оцих [районів] — реально там 700 тис. живе.

— Тобто до якихось ваших ідей все ж вони дослуховуються?

— Я б сказала, що десь 50 на 50. 

— А взагалі ця стратегія розвитку — версія, яку злили в інтернет, вона ж не фінальна? Ви можете взагалі якось прокоментувати цей документ?

— Я думаю, немає сенсу обговорювати цю стратегію. Дивіться — наша задача була познайомити групу [архітекторів з фонду Фостера], яка сидить в Іспанії, з нашим містом. Вони ніколи не були в нашому місті і не планують, до речі. 

— Так, про це я теж хотів запитати… 

— Ми намагалися їм донести, що є класне, сильне в цьому місті. Коли ми розповідали, що це місто студентів і т.д., вони проникалися, бо думали спочатку, що це якась дєрєвуха…

— А чому вони не хочуть сюди приїджати? Окей, я розумію Фостеру 87 років, але є ж ще команда…

— Просто бояться і все. 

— Я не архітектор, але не розумію, як можна щось проєктувати, коли ти не був на об’єкті або на місці і бачив його тільки з фотографій або чув про нього з якихось вражень людей… 

— [Олег] Дроздов теж вважає, що [у роботі над відбудовою] повинні брати участь ті, хто тут живе. Я думаю, що сторонній погляд — це дуже цікаво. І це класно, коли до тебе заходять і кажуть: «Слухай, що ти до сих пір в цій програмі сидіш? Та вже є в три рази наворочиніше»… І посилання тобі скидають. І тоді ти думаєш: «Блін, класно що вони зайшли!». Але ти й до того справлявся зі своїми задачами. Така само і тут ситуація — я думаю, що класно, якщо вони нам розкриють очі на якісь наші штуки, на які в нас замилений погляд.

— Вже було щось таке?

— Чесно, мені здається, що вони з нами спочатку як із мавпами розмовляли. Вони нам розповідали про 15-хвилинне місто [концепція, згідно з якою мешканці можуть задовольнити всі повсякденні потреби у радіусі 15 хвилин пішки або велосипедом — «Люк»], про такі речі, які ми вже давно прохавали і робимо. Потім вони вже побачили, що ми не мавпи. Але поки що не видали нічого такого, що б нас здивувало. 

З іншого боку, ми були підготовлені, все знали про це місто, а вони тільки з ним стикнулись. Тому, може, щось вони і скажуть. 

Якщо приїдуть — це теж буде класно. Бо поки вони міста не відчувають, не відчувають, що таке Салтівка. Коли вони кажуть: «Ми зробимо на Барабашова спальний район разом із працювальним районом», ми не розуміємо, до чого до спального району будувати ще спальний? Вони не чують, що ми кажемо, що нам треба придумати щось таке, щоб люди працювали, щоб вони могли заробляти гроші прямо там.

— Ви їх взагалі запрошували до Харкова? Як вони відреагували?

— По-перше, крім мене і Розенфельда тут нікого нема з нашої групи. Діма [Фоменко] за кордоном, [Юрій] Спасов в Умані, [Володимир] Новгородов — за кордоном, [Сергій] Ільченко — у Львові. [Віктор] Зайденберг — також не в Харкові. [Олександр] Струльов — зараз не знаю. А [Костянтин] Критський десь в області живе. 

Мені здається, що тут більше інформаційного хайпу, ніж реальних процесів. Що ми дуже багато про це говоримо, а воно того не варто. От чесно, якщо б ми збиралися обговорювати, як здобути грошей для наших хлопців, як побудувати їм якісні укріплення, як їм налагодити виробництво власних квадрокоптерів, я б підтримувала такі штуки, розумієте? А оце все — це егоїзм: і містечковий егоїзм і кожної особи окремо. 

— Але ж розмови про відбудову Харкова — це ніби про наше конструктивне майбутнє, світло в кінці тунелю…

— Але це також бісить, як бісить, наприклад, Арестович, бо не на часі зараз. 

— Терехов із травня постійно каже про Фостера, який відбудує місто, а при цьому ніякої конкретики немає. І коли ти звертаєшся до міськради, вони нічого не кажуть, на якому етапі все це… 

— Нам треба зараз перемогти, потім — вибори з вже оновленим електоратом. Тому що, наприклад, навіть якщо ми знімемо одного головного архітектора, поставимо іншого, нічого не зміниться. Бо в нього немає повноважень — він повинен виконувати те, що йому скаже мер. Всі ці люди, яких ми спостерігаємо останні роки, — вони вже в історії, просто це не зрозуміли. Вже поїхав їхній електорат в Росію…

— Але ж бабусі залишилися, які на ці речі ведуться… Церкви, фонтани, клумби та все таке.

— Це наша відповідальність кожному пояснювати, що не треба саджати петунії, а треба — багаторічники. Не треба то, а треба то.

— Мені здається, що в цьому контексті і варто говорити про відбудову Харкова — щоб не було у нас так, як було завжди.

— Тут ще такий момент — хто читає це? Ці бабусі — вони ж у інфоміхурі зовсім іншого походження. Ми одне одному доводимо те, що і так розуміємо. Якщо є якісь ідеї, як щось змінити — то це класно, а так просто казати, що це хорошо, а що це погано — так ми всі знаємо, ми всі продвинуті. 

Хоча от, наприклад, я з пані Лілією [Гончаревич], послом, розмовляла, вона мені розповідала про ці будиночки для переселенців, а я їй сказала, що вони просто забруднюють середовище, що це фігня. І мені сподобалося, що вона мене почула. Дуже багато хайпу на цьому, багато грошей на це виділяється і т.д.

— А як щодо грошей на відбудову Харкова? Зараз немає ніяких спонсорів майбутньої відбудови, але Терехов нещодавно обіцяв на пресзустрічи, що місто будуть відбудовувати міжнародні компанії, не тільки «Житлобуд-1». Але поки що ніяких конкретних домовленостей із підрядниками немає, так?

— Я вважаю, що на ці розмови не варто витрачати час, тому що потрібна перемога. Вони не готові вкладатися в місто, яке щодня руйнують. 

Наприклад, я боролася, щоб законсерували пам’ятку архітектури, а вони 10 місяців не могли виділити кошти. 

— А яку саме пам’ятку?

— Це Благовіщенська 17, колишній кожний диспансер. І туди 15 березня прилетіла ракета. Вогонь був, пожежні все зробили нормально, але потім ця будівля стояла без даху протягом 10 місяців. За чей час обвалилась автентична ліпнина, картина відомого художника Уварова п’ятиметрова впала зі стелі і в калюжі лежала. Ми зробили проєкт консервації, зробили оцінку — не тільки кошторис, а ще й висновки спеціаліста по укріпленню. І що? І нічого. 

— Ця будівля так і стоїть без даху чи її накрили якось врешті?

— Ні, вони десь знайшли спонсорів. Вони накрили, але що накрили? Це теж вже показуха.

— Проте в будівлі міськради дуже швидко вікна замінили…

— Треба сказати, що всі пам’ятки архітектури відносяться до області.

— На балансі обласної ради?

— Так. То я тільки з міським архітектором посварилася, а то вже і з обласним. Це не дуже гарно, в мене немає цілей посваритися з усіма і сидіти нічого не робити.

— Ви вже згадували ОДА і проєкт відновлення на зразок Рейхстагу? Як вам взагалі ця ідея?

— Ну от чесно, не налаштований зараз мозок мій на те, щоб думати про це. 

До мене звернулися, наприклад, наші ППОшники, яким ми допомагали з перших днів, з початку березня, щоб ми спроєктували їм якусь пам’ятну стелу чи якийсь пам’ятник. Тому що у них на території стояв пам’ятник — радянська ракета, направлена на країни Бенілюксу. Вони демонтували, але є потреба в сучасному рішенні.

Мені здається, що меморіалізація пам’яті важливіша за всі ці речі. Щоб хлопці, які зараз  стоять на цих ППОшних установках, знали, що їх ніхто не забуде. Є якісь пріоритети все ж таки. 

«Коли Харків почав страждати, я його полюбила»

— Які взагалі у вас враження від Харкова після вже майже року повномасштабної війни?

— Я не можу сказати, що пишалася, що жила в Харкові. Але коли він почав страждати, я його полюбила. І полюбила людей, які тут залишилися. Коли зараз приїжджаєш у Київ чи у Львів, там абсолютно не така пасіонарна історія, як у нас. Ми одне одного розуміємо, навіть поліція. Тут залишился інші люди і це круто.

— Наш проєкт називається «Яким має бути Харків після перемоги?». Тож яким ви бачите наше місто в майбутньому?

— Мені дуже подобається Берлін. Подобається, що там дуже багато культури, мистецтво, наука, молодь, що там завжди є, куди піти, багато івентів. Подобається, що в самому центрі Берліну все в комишах, просто біля офісів, качки літають. Подобається, що там є дуже великі простори парків, це просто шмат чистої природи. 

— Як ви вважаєте, чи є у Харкова шанс стати таким? Наприклад, на те, що в нас з’являться громадські простори, де люди могли б спокійно сидіти, а не боятися, що зараз прийде охорона і виштовхне їх…

— Мене часто питають, чи багато руйнувань нанесли нам російські війська. А я кажу: «Так, дуже багато, але [Тетяна] Поліванова і її діяльність та діяльність нашої міськради — ще більше». 

— Той же трамвай на Весніна — теж дуже показова історія, коли вони кажуть про енергоефективність і це паралельно відбувається…

— А то, що вони вирубили всі бульвари… 

Наприклад, я у своєму купері-кабріолеті — в мене дах відкривається — в тіні цих каштанів їздила по проспекту Науки, по проспекту Гагарина, по Московському проспекту [наразі — Героїв Харкова — «Люк»]. І в тіні асфальт нагрівається до 40°С, у той час як на сонці — 80°С і вище. Вони вирубили дерева, тому що їздять на «Гелендвагенах» і ніколи не виглядають на вулицю, де люди на зупинках ховаються в тіні від ліхтарного стовпа.

А в нас такий клімат зараз засушливий… За радянської влади було мало асфальту, тому багато дощової води попадало в землю, дерева росли могутніми. Зараз ми все заасфальтували, кількість опадів зменшилась, біля кожного дерева за проєктом Поліванової 50 см отвори. В результаті молоді дерева, які висаджують замість знесених велетнів, не виживають, бо в них маленьке коріння, вони не можуть дістатись до води.

— До речі, в цій стратегії розвитку йдеться також про заміну огорож на проспектах Науки, Героїв Харкова, Гагаріна на дерева…

— Оце я написала, що треба не огорожі, а відродити бульвари, щоб можна було серед дерев їздити на роботу.

— Я просто пам’ятаю, як дерева навіть на Римарській були…

— А я ж про що! Так вони думають, що посадять, а воно буде рости… Не буде! 

Ми повинні потім прокладати крапельний полив до кожного дерева, бо у нас змінився клімат. І замість того, щоб поливати газони, треба саджати таку траву, яка не потребує штучного поливу. Наприклад, спориш — чим більше ходиш і не поливаєш, тим вона краще себе почуває. А вже дерева поливати тією водою, що заощадили.

— Я читав про ваш проєкт реконструкції гуртожитку для маломобільних людей. Це ще на рівні ідеї?

— З 14 березня ми вже працюємо, ми неприбуткова організація. У нас принцип — ми не збираємо гроші в Україні, тільки за кордоном, налагоджуємо свої потоки з тими людьми, до яких можемо дотягнутися. 

Наприклад, Microsoft нас внесли в список «Рекомендуємо для донатів». Я вважаю, що якщо я допомагаю, повинна все згенерувати з початку до кінця, щоб це був потік до нашої країни. 

Коротше, ми спочатку намагались замінити соціальних робітників, які поїхали з міста. Знайшли 270 безпорадних людей, а потім зрозуміли, що не можемо до кожного їздити памперси міняти. Почали звозити їх у гуртожиток, відмили та почистили його, у нас зараз там 41 людина і всі вони потребують цілодобового догляду.

— Зараз там перебуває?

— З самого березня. Ми домовляємось про планові операції, купуємо ліки, намагаємось їх різноманітно годувати, навіть розважаємо.

Але цей гуртожиток — він для робочих, там маленькі кімнати. І другий поверх ми не можемо задіяти, бо там немає ліфта, а у нас же лежачі, люди з інвалідністю. 

Ми зібрали гроші в Америці, нас проспонсорували, ми зробили проєкт. А тепер ми його намагаємося по маленьких шматочках будувати. Сьогодні отримали грант на декілька кімнат, які можемо відремонтувати, щоб там більше людей було. Зараз подали на грант на корпус, який зробить ліфт і пандус. Потім у нас є два корпуси, які ми хочемо побудувати. Я хочу, щоб ті два корпуси були за гроші і утримували перший соціальний корпус. Я б не хотіла залежати від донорів після війни.

— А які проєкти ви зараз реалізуєте з міськрадою? 

— А ми не реалізуємо, тому що немає грошей. Це реконструкція двох скверів ліворуч і праворуч від Університетського спуску.

— З робочої групи з відбудови Харкова поки не виходите?

— Я не виходжу, але мені здається, що ми виконали своє завдання. Я його розцінюю як познайомити групу Фостера з самім містом. Думаю, що, скоріше за все, вони зроблять якусь концепцію і пропозиції, що «давайте розробляти те і те», що це все просто for ескіз. 

— Банк ідей, про який казав Розенфельд?

— Банк ідей — я вважаю, це каналізація людської активності. Тому що в принципі, класно сказав Спасов, що хазяйці, в якої він винаймає квартиру, для її ідеї вистачило п’яти хвилин — вона сходила на кухню, поставила чайник, повернулася і сказала: «В мене є ідея для банку ідей. Я хочу на місці Леніна зробити фонтан». Це каналізація нашої енергії. А наша енергія зараз повинна бути сконцентрована на перемозі.        

Дмитро Кузубов, фото з архіву Ольги Клейтман та Дмитра Кузубова, обкладинка — Катерина Дрозд

---

Інші матеріали з серії «Яким має бути Харків після перемоги?»

• Досліджуємо досвід повоєнного Лондона
• Досліджуємо принципи реставрації та їх актуальність сьогодні
• Аналізуємо, чи можна збудувати місто раз і назавжди 
• Що для відбудови міста може зробити Норман Фостер?
• Розбираємо досвід відбудови повоєнного Кельну
• Що потрібно, щоб перетворити Харків на місто-мрію?
• Як кожен може впливати на майбутню долю міста?
• Досліджуємо особливості відбудови повоєнного Гданська
• Розповідаємо історію забудови площі Свободи — урбаністичний експеримент, що (не) втілився
• Вивчаємо досвід відбудови Дрездена
• Що потрібно зробити з міським транспортом, щоб за нього не було соромно?
• Розмова з Максимом Розенфельдом, учасником робочої групи з відбудови
• Аналізуємо поточну ситуацію з безпекою та успішний досвід інших країн

---

«Люк» — це незалежне медіа про Харків і культуру. Ви можете робити свій щомісячний внесок у створення нашого медіа або підтримати нас будь-якою зручною для вас сумою.